X
تاریخ انتشار: دوشنبه 11 اسفند 1393
بازخوانی یک خصوصی‎سازی
گفتگو با دکتر عباس آخوندی

  بازخوانی یک خصوصی‎سازی

وزیر راه‌ و شهرسازی در گفت‌وگویی مشروح روند خصوصی‌سازی گذشته در کشور را آسیب‌شناسی کرد و گفت: اقتصاد ایران نیازمند موج دوم خصوصی‌سازی است.
امتیاز: Article Rating

به گزارش پایگاه خبری وزارت راه و شهرسازی٬ متن گفتگوی دکتر عباس آخوندی وزیر راه و شهرسازی با نشریه تجارت فردا به شرح زیر است:

اخیرا در گفت وگو با " اقتصادنیوز" اشاره کرده اید که خصوصی سازی در ایران کج متولد شده و آن را ناقص الخلقه خوانده اید.راستش این اظهار نظر از سوی شما قدری عجیب بود.البته پیش از این هم چنین اظهارنظری از آقای دکتر نیلی شنیده بودیم. قبول کنید قدری عجیب است که مدافعان دیروز خصوصی سازی،امروز مخالف آن شده اند.شما بگویید عجیب نیست؟

به جمله من خوب توجه کردید؟ من گفتم خصوصی سازی در ایران ناقص الخلقه است و کج به دنیا آمده ولی هیچ گاه با اصل خصوصی سازی مخالفت نکردم. هرچند در اظهارنظرهای اخیر قصد داشتم از این هم فراتر بروم. به این دلیل که فکر می کنم کوچک‌ترین هدف در فرآیند خصوصی سازی، واگذاری بنگاه‌های دولتی به بخش خصوصی است اما اصلی‌ترین بحث این است که اقتصاد کشور در یک جهت گیری مشخص به سمت رقابت و کارآیی پیش برود.هدف نهایی، شکل گیری نهاد بازار است که ما آن را جان‌مایه اقتصاد می دانیم وپس از آن مفهوم رقابت و نهاد رقابتی به میان می آید.پس در واقع اصلی‌ترین هدف خصوصی سازی، ایجاد بازار رقابتی است. وقتی به فرآیند خصوصی سازی در ایران فکر می کنم می بینم به این هدف نرسیده ایم بنابراین می گویم خصوصی سازی در ایران کج بنیاد شده است.

نهادگراها معتقدند خصوصی سازی پیش نیازهایی دارد.آیا شما هم چنین دیدگاهی دارید؟

اجازه بدهید از چارچوب های مکتبی به این موضوع نگاه نکنیم. خصوصی سازی یک الزام است که اجرای آن هم نیاز به برخی مقدمات دارد.اشاره کردم که در این سیاست، واگذاری بنگاه کوچک ترین هدف است اما قبل از واگذاری باید اطمینان داشته باشید که بازار رقابتی شکل گرفته و می‌توان نهادهای انحصارگر را کنترل کرد. حال اگر نگاه‌ها بدون در نظر گرفتن این عوامل واگذار شوند،‌ مفهوم چیست؟ به نظر من مفهوم آن، واگذاری انحصار از بخش دولتی به بخش خصوصی است.

یا حتی شبه دولت.

چه خصوصی باشد و چه شبه دولتی.فرقی ندارد.چون بنگاه انحصاری از بخش دولتی منتقل شده،فرقی نمی کند که این انحصار به بخش خصوصی برسد یا به بخش شبه دولتی. این بار،کج بسته شده و ممکن است به منزل نرسد. مثلا در مورد پتروشیمی این اتفاق افتاده و بنگاه انحصاری که سال ها در اختیار دولت بوده،واگذار شده در حالی که این واگذاری در بازار رقابتی صورت نگرفته و در حقیقت انحصار از دولت به بخش دیگری منتقل شده است.به نظر شما نباید قبل از واگذاری، اقدامات لازم انجام می شد؟

می خواهم بدانم شما نگاه نهادگرایانه به خصوصی سازی دارید؟

پاسخ شما  هم مثبت است و هم منفی. یعنی در واقع نمی‌توان به نهادهای بازار بی توجه بود و خصوصی سازی را پیش برد.ضمن این که نباید خصوصی‌سازی را متوقف کرد تا نهاد بازار شکل بگیرد. اشکال ما این است که می‌خواهیم یک وجه را برجسته کنیم و بقیه وجوه را در نظر نگیریم.

آقای دکتر معمولا در ایران معمولا به سه تجربه خصوصی سازی اشاره می شود.اول این خصوصی سازی بدون قید وشرط. بعضی دیدگاه ها مبتنی بر اولویت آزادسازی بر خصوصی سازی است. و در نهایت برخی نهادگراها که می گویند خصوصی سازی نشود تا نهاد بازار شکل بگیرد. شما با کدام دیدگاه موافقید؟

در کشورهایی که تن به خصوصی سازی داده اند، تجربه های مختلفی می بینیم.در انگلستان ابتدا برای هر بازار یک قانون خاص نوشتند. به طور مثال وقتی خواستند صنعت هوانوردی را خصوصی کنند ابتدا"قانون خصوصی‎سازی صنعت هوانوردی در انگلستان"را نوشتند. در همان گام های اول هم به دنبال این بودند که هدف خصوصی سازی را ترسیم کنند. مثلا گفتند هدف این است که کارآیی بنگاه‌ها افزایش پیدا کند و به تبع آن بر بهره‎وری اقتصادی ملی افزوده شود.در نهایت هدف این بود که رقابت معنا پیدا ‎کند.صنعت هوانوردی انگلیس پیش از آن،به طور کامل در اختیار دولت بود پس به این فکر کردند که چگونه می توانند بازار رقابتی را ایجاد کنند.یعنی به این نکته توجه کردند که انحصار صنعت هوایی کشور را به بخش خصوصی منتقل نکنند.پس از آن گفتند اگر قرار است بخش خصوصی فعال این صنعت باشد، مفهوم رقابت چگونه باید شکل بگیرد. مفهوم صیانت از حقوق مصرف کننده چگونه صورت می‌گیرد؟حتما به این موضوع فکر کردند که چگونه بعد از خصوصی سازی،سرمایه گذاری مجدد در این صنعت صورت گیرد ‌و حتما به موضوع نحوه‌ قیمت گذاری هم  فکر کردند. در مورد خصوصی‎سازی در صنعت برق هم چنین مطالعاتی کردند و اولین پرسش آنها این بود که چگونه می شود یک انحصار طبیعی را به بخش خصوصی منتقل کرد بدون این که حقوق مردم ضایع شود و در عین حال،بنگاه به رقابت و کارآیی دست پیدا کند.تجربه انگلستان این گونه بود که بازار به بازار پیش رفتند وبرای هر بازار قوانین و سازوکار مخصوص نوشتند.این گونه نبود که جمعی بنشینند و در مورد نفت و مخابرات و هوانوردی و راه آهن تصمیم بگیرند که با یک قانون و یک سازوکار همه انحصارها را از دولت به بخش خصوصی منتقل کنند.انگلستان مهد لیبرالیسم است و اگر بازار به بازار پیش روی کرده و برای هر بخش سازوکار مخصوصی تهیه کرده به این دلیل نیست که مثلا به اقتصاد نهادگرایی رو آورده و این ایده مکتبی را برگزیده است.

در انگلستان آزادسازی مهم تر بود یا خصوصی سازی؟

هم نهاد سازی مهم بوده و هم آزاد سازی.یعنی در سیاست پیشروی بازار به بازار به هردو وجه فکر کرده اند. آزاد سازی شده برای این که انحصار از بین برود و خصوصی سازی کرده اند برای این که رقابت شکل بگیرد.در کنار این سیاست،نحوه خصوصی سازی هم مهم بوده و مثلا به این نکته خیلی توجه شده است که سهام به صورت عمومی واگذار شود.اگر از من بپرسید کدام مهم تر است؟ آزادسازی یا خصوصی سازی؟ می گویم هردو مهم و الزامی هستند اما این گونه نیست که یکی بر دیگری اولویت داشته باشد.چون تجربه نشان می دهد هرزمان دولت‌ها تنها به یکی از این دو وجه توجه کرده اند،یا فساد به وجود آمده یا نتیجه مورد نیاز حاصل نشده است.

مثل روسیه.

بله مثل روسیه که مافیایی ترین شکل خصوصی­‌سازی در این کشور انجام شده است. روسیه مثال بسیار خوبی برای بدترین تجربه خصوصی سازی در جهان است.

البته خیلی ها شباهت هایی میان خصوصی سازی روسیه و ایران پیدا کرده اند که ترجیح می دهیم فعلا به آن کاری نداشته باشیم. می دانم که روی خصوصی سازی آلمان هم مطالعه داشته اید.در مورد تجربه آلمان چند نکته قابل توجه است. یکی این که خصوصی سازی در این کشور بسیار گسترده بود و بسیار زمان برد تا به سرانجام رسید.در نهایت،سازمانی که وظیفه داشت خصوصی سازی این کشور را به سرانجام برساند،پس از پایان مأموریت خود را منحل کرد و به تاریخ پیوست. برای من جالب است بدانم چه چیزی در مغز سیاست گذار آلمان می گذشت که سیاست گذار ما به آن توجه نکرد.جنس این اقتصاد سیاسی خصوصی سازی چیست که در آلمان به کارآیی و بهره وری و رقابت ختم می شود اما در ایران و روسیه به فساد و اگر و اما.

وقتی در باره خصوصی سازی آلمان صحبت می کنیم باید یادمان باشد که در باره کشوری صحبت می کنیم که غرب وشرق آن دو نظام اقتصادی-سیاسی متفاوت داشته اند. بنابراین سیاست گذار در این کشور برای خصوصی سازی نسخه ای واحد تنظیم نکرده است.معمولا وقتی در باره خصوصی سازی در آلمان صحبت می کنیم از خصوصی سازی قسمت شرقی مثال می زنیم. خصوصی سازی در این بخش بسیار گسترده بوده اما واقعیت این است که مهم ترین خصوصی سازی های آلمان در بلوک غرب صورت گرفته است.به این ترتیب تجربه خصوصی سازی در قسمت شرقی،بر پایه تجربه قسمت غربی صورت گرفته و تفاوت دیگر این است که بنگاه های قسمت شرقی به فراخور وضعیتی که در آلمان شرقی حاکم بوده ماهیت متفاوتی نسبت به قسمت غربی داشته اند.به طور مثال در آلمان غربی از خصوصی سازی "دویچه تلکام"به عنوان یکی از بزرگ ترین و پیچیده ترین خصوصی سازی های تاریخ یاد می شود.پس از آن خصوصی سازی صنعت خودرو آلمان غربی بسیار پیچیده و مهم بوده است. شرکت "فولکس واگن"زمانی یک شرکت کاملا دولتی بوده و بعد خصوصی شده است. خصوصی سازی پست آلمان هم یکی از خصوصی‎سازی‌های بسیار بزرگ قسمت غربی بوده که پیچیدگی های زیادی داشته است. بنابراین وقتی  به این تجربیات نگاه کنیم می بینیم سیاست گذار در کشور آلمان روی تک تک واگذاری ها برنامه ریزی داشته و مطالعات زیادی انجام داده است . همان طور که اشاره کردید،یکی از حوزه های مورد علاقه من در اقتصاد سیاسی خصوصی سازی،تجربه آلمان بوده و حتی به این کشور سفر کرده‌ام و از نزدیک با نتایج واگذاری های این کشور آشنا شده ام.آلمان ها معتقد به خصوصی سازی گام به گام بودند. بنابراین ابتدا شرکت قابل واگذاری را بازسازی و اصلاح ساختار می کردند. مثلا زمانی که تصمیم گرفتند شرکت مخابرات آلمان را واگذار کنند،ابتدا ساختار آن اصلاح شد. فعالیت های شرکت مخابرات آلمان به طور کامل انحصاری بود بنابراین هیأتی که وظیفه برنامه ریزی برای خصوصی سازی این شرکت را داشت،ابتدا پیشنهاد به آماده سازی داد. دغدغه این بود که این شرکت کاملا دولتی که خدماتی کاملا انحصاری به مشتریان می داد وقتی قرار است خصوصی سازی شود،چگونه باید فعالیت کند که انحصار آن ادامه پیدا نکند.آنها حتما این دغدغه را داشتند که انحصار را از دولت به بخش خصوصی منتقل نکنند ولی درعین حال دنبال مدلی بودند که تضمین کننده رقابت باشد و در نهایت به بهره وری بیشتر منتهی شود. دومین دغدغه این بود که بر فعالیت شرکت واگذار شده چه نهادی قرار است نظارت کند؟ بنابراین سیستم "رگولاتوری" بسیار منظمی به نام "سیستم رگولاتوری مخابرات آلمان" که هنوز هم یکی از پیچیده‌ترین سیستم‌های رگولاتوری است را ایجاد کردند. در زمان اجرای ‌این فرآیند، تصمیم گرفتند پهنای باند را در کنترل دولت باقی بگذارند چون به این نتیجه رسیدند که پهنای باند به مثابه ثروت ملی و متعلق به همه است. در عین حال در پی استقرار سازوکاری بودند که از حقوق مصرف کننده دفاع کند. بنابراین قانون خاصی نوشته شد که براساس آن، سازمانی که وظیفه داشت مخابرات آلمان را واگذار کند،به هیچ کدام از نهادهای قدرت و سیاست وابستگی نداشته باشد.یعنی این سازمان نه به دولت نزدیک بود،نه به پارلمان وابستگی داشت و نه زیر نظر سیستم قضائی فعالیت می کرد. سازمان مستقلی بود که به طور کامل اختیار داشت در باره واگذاری مخابرات آلمان تصمیم گیری کند . همچنین "دویچه بانک"وظایف سنگینی در حوزه بازارسازی سهام و پشتیبانی سهام این شرکت بر عهده گرفت.سیاست بازار سازی بسیار سنجیده ای برای کشف قیمت سهام این شرکت تهیه و تدوین شد و مثلا به دویچه بانک این اختیار داده شد که اگر سهام مخابرات آلمان خریداری نداشت،این بانک بتواند سهام روی میز مانده را بخرد. از سویی دیگر سهام مخابرات آلمان به شیوه بروکراتیک قیمت گذاری نشد.یعنی عده ای بروکرات ننشستند که با معیارهای کلیشه ای قیمت سهم را تعیین کنند. پس می بنیم که واگذاری مخابرات آلمان یک پروژه کاملا اقتصادی،به دور از مناسبات سیاسی و کاملا حساب شده بود.سیاست گذار در آلمان،مخابرات را برای کسب درآمد و با نگاه امنیتی واگذار نکرد. این یک پروژه بزرگ بود برای افزایش کارآمدی در اقتصاد ملی و برای رفاه بیشتر مشتریان آلمانی و برای افزایش بهره وری در این بنگاه. نگاه این بود که شرکت مخابرات آلمان، شرکتی ملی و متعلق به همه مردم است وخصوصی سازی آن باید به بهترین شکل متضمن افزایش بهره وری و رفاه عمومی باشد.

آقای دکتر دلیل این که سیاست گذار درآلمان،مخابرات را در بازارهای بین المللی عرضه کرد چه بود؟به هرحال صنعت مخابرات برای هر دولتی با هر نگاهی می تواند امنیتی هم باشد.

نکته خوبی است. رمز موفقیت خصوصی سازی مخابرات آلمان این بود که سهام این شرکت تنها در بورس آلمان عرضه نشد و به جای آن، تصمیم گرفتند سهام را در بازارهای سرمایه بین المللی عرضه کنند. اشاره کردم که پیش از واگذاری، در مورد نظارت و رگولاتوری تصمیم های مهمی گرفتند و زمانی که قرار شد سهام این شرکت در بازارهای جهانی عرضه شود، همه در جریان سازوکار رگولاتوری و قیمت گذاری این شرکت قرار داشتند.گذشته از آن، مخابرات آلمان آن قدر بزرگ بود که رها کردن آن در بازار سرمایه آلمان، باعث نابودی هردو می شد. درست مثل نهنگی که در یک حوض کوچک انداخته شود. به این ترتیب سهام مخابرات آلمان در بازارهای جهانی عرضه شد و بخشی از خریداران عمومی آن آلمانی نبودند. اما یک سیاست دیگر هم دنبال شد. افراد یا شرکت هایی که خواهان در اختیار داشتن سهام عمده مخابرات آلمان برای مدیریت شرکت بودند،باید برنامه مدیریتی برای اداره این شرکت تهیه و تنظیم می کردند.آنها باید مشخص می کردند که چگونه قرار است شرکت را اداره کنند.

دولت آلمان برای نظارت بیشتر ، سهم طلایی در شرکت داشت؟

نه. این گونه نبود. سهم طلایی بیشتر به مدل انگلیس نزدیک است. اما در آلمان، سیاست گذار به شکل بسیار مناسبی نهادسازی کرد. بنگاه اصلاح ساختار شد. نحوه کنترل انحصار طبیعی را مشخص کردند.سیاست گذار از نحوه حمایت از منافع مصرف کننده مطمئن شد و در نهایت سهام شرکت را در بازارهای جهانی عرضه کردند. حال این فرآیند را با روشی که دولت قبل در ایران برای واگذاری مخابرات درپیش گرفت مقایسه کنید.کدام یک از این مجموعه اقدامات در ایران اجرا شد؟ هنوز در ایران با مشکل بزرگ رگولاتوری و قیمت گذاری و نحوه اداره و گزارش دهی مواجهیم. ما مخابرات را عرضه کردیم بدون این که به ابعاد آن توجه داشته باشیم. بدون این که مطمئن شویم خریدار جدید می‌تواند بهتر از مالک قبلی یعنی دولت عمل کندیا اندیشه‎ای در نحوه کنترل انحصارات دارد یا خیر. بلکه فقط یک انحصار طبیعی ایجاد شد. این همان بحث جدی است که در ایران رخ داده  و نتیجه خوبی به دنبال نداشته است. این اتفاق نه فقط در مخابرات که در دیگر حوزه ها نظیر حمل و نقل، پتروشیمی، نفت و خودرو هم ایجاد شده است.

اگر اجازه بدهید در پرسش های بعدی به تجربه ایران برسیم.اما قبل از آن می خواهم بپرسم تجربه آلمان شرقی در خصوصی سازی چطور بود؟

در آلمان شرقی همچون قسمت غربی، اهداف خصوصی سازی مشخص ‌شد اما روش‌های اجرایی فرق می‌کرد. اقتصاد پرقدرتی مثل آلمان غربی پشت سر آلمان شرقی بود. فرق خصوصی‎سازی در آلمان شرقی با خصوصی‎سازی در کشور مجارستان یا کشور چک و اسلواکی این بودکه این کشورهامی خواستند یک اقتصاد بسته را در خود آن اقتصاد آزاد کنند. اما در تجربه آلمان شرقی، این اقتصاد به اقتصاد بسیار بزرگی مثل آلمان غربی وصل شد.اشاره کردم که خصوصی سازی دو منطقه شرقی وغربی نمی توانست شبیه هم باشد چون از دو نظام و دو کشور جدا صحبت می کنیم. به هرحال برنامه ریزی برای خصوصی سازی در آلمان شرقی مثل قسمت غربی دقیق و حساب شده بود.برای آنها مهم این نبود که شرکت به چه قیمتی قرار است واگذار شود.در این مدل خصوصی سازی دولت باید نسبت به خریدار سهام اطمینان پیدا می کرد بنابراین صلاحیت خریدار برای دولت مهم بود.به طور مثال زمانی که یک شرکت دارویی را به مزایده گذاشتند،با متقاضیان متعددی مواجه شدند اما با وجود پیشنهادهای متعدد،در نهایت یک خریدار ایتالیایی برنده مزایده شد. شرکتی که برنامه های زیادی برای توسعه شرکت داشت بنابراین بر خریداران آلمانی ترجیح داده شد.این مدل کاملا مبتنی بر شایستگی و صلاحیت خریداران است و در نهایت، سیاست گذار در پی آن است که کارآیی بنگاه را افزایش دهد و بر بهره وری اقتصاد ملی بیفزاید.

آقای دکتر بررسی اقتصاد سیاسی خیلی از کشورها نشان می دهد که هدف از برخی واگذاری ها،سیاسی و در راستای تقویت نزدیکان و همفکران بوده است.چرا آلمان ها کم تر در چنین دام هایی افتادند؟

هدف سیاست گذار در آلمان، افزایش کارایی و تداوم سرمایه گذاری در بنگاه بود بنابراین اگر متوجه می‎شد خریدار صلاحیت خرید ندارد، اجازه ورود به رقابت نمی داد. اقتصادسیاسی خصوصی سازی در آلمان در افزایش کارآمدی بنگاه ختم می شد و نه در هیچ چیز دیگر.

در مورد انحلال شرکت ها چطور؟ به وفور شرکت هایی بودند که منحل شدند.

سیاست گذار اگر متوجه می شد بنگاهی قابلیت تداوم حیات ندارد، اصراری بر تداوم فعالیتش نداشت. بنابراین زمانی که متوجه می شد بنگاهی به شکل بنیادی اساساً غلط تعریف شده است، امکان تعطیل شدن آن را فراهم می کرد.

این چه تفکری است که سیاست گذار در آلمان می‌تواند آن را در اقتصاد سیاسی بهره وری خود تنظیم کند اما همین سیاست در روسیه منجر به فساد و کج رفتاری می شود؟

خصوصی سازی شیلی هم پر مفسده است. یعنی در واقع از آلمان که عبور کنیم وارد خصوصی سازی‌هایی می شویم که پر از مفسده و کج رفتاری سیاست گذار در اقتصادسیاسی هستند. از این منظر، تجربه خصوصی سازی در دنیا را می شود به دو دسته تقسیم کرد.دسته اول خصوصی سازی هایی هستند که در بستر سرمایه داری و اقتصاد آزاد شکل گرفته اند. مثل خصوصی سازی در کشورهای انگلستان ، فرانسه،آلمان، آمریکا و ژاپن. طبیعی است که خصوصی سازی در این کشورها به دلیل شکل گیری بسترهای اقتصاد رقابتی موفقیت آمیز بوده است.بیشتر این کشورهاخصوصی سازی را بازار به بازار جلو برده اند و در نهایت موفق هم بوده اند.سیاست خصوصی سازی بازار به بازار الزاماتی دارد. اولین مرحله این است که سیاست گذارنسبت به موفقیت خصوصی سازی اطمینان پیدا کند. اقدام بعدی این است که بازار صد درصد دولتی باید مقررات زدایی شود . مفهوم مقررات زدایی این نیست که بازار در خلأ قرار بگیرد. پس باید مقررات یک بازار دولتی حذف و در عوض مقرارت جدید مبتنی بر بازار آزاد ایجاد شود. در ایران مطلقا روی این هدف سیاست گذاری نشده بنابراین می بینیم که این تجربه به صورت ناقص در صنعت مخابرات،ریل،هواپیمایی و حتی پتروشیمی اجرا شده و نتایج زیان باری به دنبال داشته است.امروز چه نشانه ای وجود دارد که نشان دهد صنایع خودرو، فولاد، پتروشیمی، راه‌آهن، هواپیمایی یا هر بازار دیگری در ایران رقابتی است؟ این عارضه در خصوصی سازی آلمان وجود ندارد.از سوی دیگر در کدام بازار در اقتصاد ایران سیستم نظارتی مستمر وظیفه پایش محیط کسب وکار بنگاه را برعهده دارد؟ پس از آن وارد محیط بنگاه می‎شویم وباید به گونه ای مطمئن شویم بنگاهی که واگذار می‌شود در مسیر موفقیت قرار دارد.اگر این گونه نیست باید آن را منحل کرد.این همه شرکت زیان ده در ایران وجود دارد که هیچ گاه دولت به فکر انحلال آنها نیفتاده است. قاعده این است که اگر بنگاهی سود ده نبود، یا با تجدید و اصلاح ساختار آن را در مسیر سود دهی قرار دهیم یا آنکه آن را منحل کنیم. هربنگاه مثل انسان دوره زندگی و زمان مرگ دارد.در خصوصی سازی ایران چنین رویه ای وجود ندارد و بنگاه محکوم به زندگی ابدی است حتی اگر به ورطه زیان دهی افتاد بازهم باید آن را سرپا نگه داشت. در حالی که قاعده خصوصی سازی در آلمان می گوید اگر بنگاه زیان ده قابل بازسازی ساختاری نیست باید منحل شود  و اگر قابل بازسازی ساختاری است باید آن را قبل از اینکه واگذار شود، ‌قوی کرد. واگذار کردن بنگاه مریض و معیوب چه حسنی دارد؟ در جریان خصوصی سازی مخابرات آلمان،دویچه بانک وظیفه داشت شرکت را اصلاح ساختار کند.  وظیفه دویچه‌بانک این بود که اول راه‌های موفقیت بنگاه مخابرات آلمان را در بازار مشخص و بعد برنامه واگذاری را تنظیم  کند. سیاست گذار در آلمان، دلیل واگذاری،نحوه واگذاری،ترکیب سهامداران عمومی و صلاحیت خریداران را مد نظر داشت.

در آلمان فروشنده،برای خریداران‎ محدودیت و استثنا می‌گذاشت؟  منظور این است که مشخص می کردند که چه کسانی مجاز به خریدند و چه کسانی نمی توانند بخرند؟

در آلمان قبل از اینکه شرکتی وارد فرآیند عرضه می شد،اول در مسیر اصلاح ساختار قرار می گرفت.وقتی مقررات‌زدایی صورت می‌گرفت و شرکت آماده واگذاری بود،چه فرقی داشت که چه کسی می خرد؟ پس از این مرحله،مهم نبود که خریدار کیست.مهم این بود که چه برنامه ای برای بهتر شدن شرکت دارد. مگر برای پرتقال فروش فرقی می کند که محصولش را یک پزشک بخرد یایک معلم؟ تلاش می کردند سهام مدیریتی را به خریداری بفروشند که صلاحیت اداره شرکت وتوسعه آن را داشته باشد.سهام عمومی هم در بورس عرضه می شد و مهم نبود چه کسی می خرد.

دوره ای که در دولت حضور داشتید. دهه ۷۰ را می گویم٬که دولت آقای هاشمی قصد داشت خصوصی سازی کند٬آیا مهم نبود که شرکت قابل واگذاری به چه افرادی واگذار می شود؟در مورد خصوصی سازی های آن دوره حرف و حدیث زیاد زده شد.هرچند گفته می‌شود مذاکره بهترین روش برای خصوصی سازی است اما ظاهراً در آن دوره که بیشتر واگذاری ها از طریق مذاکره بود٬فساد هم اتفاق افتاد.

من معتقدم در ایران هیچ گاه خصوصی سازی نکرده ایم.

حتی در دهه ۷۰؟

هیچ وقت خصوصی سازی به معنای واقعی و با هدف واقعی نداشته ایم.ضمن اینکه به نظر من مذاکره روش خوبی برای واگذاری نیست. اصلا با مذاکره موافق نیستم. در ضمن به این موضوع توجه داشته باشید در دهه ۷۰ تنها ۱۳ درصد از واگذاری­ها از طریق مذاکره انجام شد و ۸۷ درصد از طریق بورس یا مزایده بوده است.

اطلاعات مربوط به واگذاری سهام طی سال‌های دورة‌ ۱۳۷۹-۱۳۷۰

سال واگذاری

ارزش واگذاری (میلیارد ریال)

سهم هر یک از روش‌های واگذاری

سهم از کل

بورس

مزایده

مذاکره

جمع ارزش واگذاری

بورس

مزایده

مذاکره

۱۳۷۰

۲۳۲.۸

۱۸.۲

۱۴.۶

۲۶۵.۶

۸۷.۶۵%

۶.۸۵%

۵.۵۰%

۳.۱۹%

۱۳۷۱

۱۲۰.۶

۴۷.۱

۷۱.۱

۲۳۸.۸

۵۰.۵۰%

۱۹.۷۲%

۲۹.۷۷%

۲.۸۷%

۱۳۷۲

۱۷۳.۷

۳۸.۶

۷۵.۳

۲۸۷.۶

۶۰.۴۰%

۱۳.۴۲%

۲۶.۱۸%

۳.۴۵%

۱۳۷۳

۲۶۳.۸

۱۲۶.۷

۵۳۳.۲

۹۲۳.۷

۲۸.۵۶%

۱۳.۷۲%

۵۷.۷۲%

۱۱.۰۹%

۱۳۷۴

۳۱۳.۹

۰.۰

۲۰۲.۴

۵۱۶.۳

۶۰.۸۰%

۰.۰۰%

۳۹.۲۰%

۶.۲۰%

۱۳۷۵

۹۴۰.۹

۸.۸

۱۴۱.۳

۱,۰۹۱.۰

۸۶.۲۴%

۰.۸۱%

۱۲.۹۵%

۱۳.۱۰%

۱۳۷۶

۱۱۵.۶

۲۰.۳

۳۷.۵

۱۷۳.۴

۶۶.۶۷%

۱۱.۷۱%

۲۱.۶۳%

۲.۰۸%

۱۳۷۷

۷۴۳.۳

۱۸.۷

۰.۰

۷۶۲.۰

۹۷.۵۵%

۲.۴۵%

۰.۰۰%

۹.۱۵%

۱۳۷۸

۲,۰۷۳.۸

۲۷۴.۲

۰.۰

۲,۳۴۸.۰

۸۸.۳۲%

۱۱.۶۸%

۰.۰۰%

۲۸.۱۹%

۱۳۷۹

۱,۵۴۵.۸

۱۷۶.۵

۰.۰

۱,۷۲۲.۳

۸۹.۷۵%

۱۰.۲۵%

۰.۰۰%

۲۰.۶۸%

مجموع

۶,۵۲۴.۲

۷۲۹.۱

۱,۰۷۵.۴

۸,۳۲۸.۷

۷۸.۳۳%

۸.۷۵%

۱۲.۹۱%

۱۰۰%

مأخذ: درگاه الکترونیک سازمان خصوصی‌سازی/ گزارشات عملکرد در سال‌های مختلف

 

آقای دکتر مذاکره٬مزایده٬بورس و انحلال جزو روش‌های واگذاری هستند.ظاهرا در آلمان بهترین روش برای واگذاری٬مذاکره بوده است اما در ایران این روش به فساد منجر می شود.

مذاکره در آلمان خیلی محدود بود. مذاکره نمی‌کردند. بیشتر به روش مزایده واگذار می شد. مزایده‌ شرکت ها در آلمان دومرحله‌ای بود مانند اینکه ما مناقصه دومرحله‌ای داریم. در مزایده دومرحله‌ای دو کار انجام می‌دهند، اول از خریداران برای اداره شرکت برنامه می خواهند.بعد عده ای می نشینند و به قابلیت های خریداران امتیاز می دهند.بعد که به نوعی صلاحیت خریداران آشکار شد، به بالاترین پیشنهاد، شرکت را واگذار می کنند.این گونه نبود که دو به دو مذاکره کنند.به نظر من در هرصورت،مذاکره به مفسده ختم می شود. مثل آن چه در خصوصی سازی روسیه اتفاق افتاد.

البته دلیل مفسده آمیز بودن خصوصی سازی در روسیه تنها به خاطر مذاکره نبود.

بله. فساد در واگذاری شرکت های دولتی در روسیه جنبه های مختلفی داشت.یکی از این جنبه ها مسأله "زمان بندی" بود. زمان بندی در خصوصی سازی مشخص می کند که سازمان واگذار کننده شرکت ها در چه زمانی،چقدر سهم واگذار کند. به دور از جنبه های فنی، هرچه کشورها از ثبات سیاسی و اقتصادی کمتری برخوردار باشند،دوره واگذاری شرکت ها کوتاه تر خواهد بود.البته مدت زمان واگذاری ها به اندازه شرکت و نحوه واگذاری هم ارتباط دارد اما در هر حال به نظر می رسد میان ثبات و حاکمیت قانون با زمان واگذاری ها ارتباط وجود داشته باشد.مثلا شش سال زمان برد تا شرکتی مثل دویچه تلکام واگذار شد.طول مدت واگذاری شرکت بی پی در انگلستان بسیار طولانی بود و در ایتالیا سال ها طول کشید تا شرکت نفت خصوصی سازی شد.کافی است این زمان را با واگذاری شرکت ها در کشورهایی که از نظر حاکمیت قانون مساله دارند و از ثبات اقتصادی و سیاسی برخوردار نیستند مقایسه کنید. وقتی شرکتی بلافاصله واگذار می شود، اگر خوش‌بین باشیم می‌گوییم به خاطر این بود است که می‌خواهند زودتر، تحولات اقتصادی را به سرانجام برسانند و اگر بدبین باشیم می گوییم افرادی هستند که می‌خواهند در کوتاه‌ترین زمان ممکن رانتی را منتقل کنند. مثلا فاصله زمانی واگذاری شرکت ها در روسیه بسیار کوتاه بود و در مدت زمانی اندک پس از پایان کمونیسم و فروپاشی شوروی سابق و در اوج ناپایداری حکومت،بیشتر شرکت های دولتی واگذار شد.در حالی که در انگلستان که مهد سرمایه داری است سال ها طول کشید تا شرکت ها را واگذار کردند.در سال ۱۹۷۹ خانم تاچر در انگلیس تصمیم به خصوصی سازی گرفت و این روند تا سال ۱۹۹۷ ادامه پیدا کرد.یعنی این کشورها به هیچ عنوان حاضر نشدند چوب حراج بر منافع ملی خود بزنند و یک شبه همه شرکت های دولتی را واگذار کنند.

و در ایران چطور؟

اگر دوره بیست ساله واگذاری ها از سال ۱۳۷۰ تا پایان سال ۱۳۹۰ را بررسی کنیم در مجموع حدود یکصد هزار میلیارد تومان سهام واگذار شده که بیش از ۹۹ درصد این واگذاری­ها در دهه ۸۰ انجام شده است. نکته قابل تأمل این است که ۹۵ درصد واگذاری­ها در دهه ۸۰ نیز در نیمه دوم این دهه یعنی در خلال سال­های ۱۳۸۶ تا ۱۳۹۰ انجام گرفته است آن هم در بدترین شرایط ممکن و همان دوره ای که اقتصاد ایران در شرایط عدم تعادل جدی قرار گرفته بود.

 

اطلاعات مربوط به واگذاری سهام طی سال‌های دورة‌ ۱۳۹۰-۱۳۸۰

سال واگذاری

ارزش واگذاری (میلیارد ریال)

سهم واگذاری در هر سال

سهم از کل

واگذاری به بخش خصوصی

بابت سهام عدالت

بابت رد دیون دولت

کل ارزش واگذاری

واگذاری به بخش خصوصی

بابت سهام عدالت

بابت رد دیون دولت

۱۳۸۰

۲۰۷

۰

۰

۲۰۷

۱۰۰%

۰%

۰%

۰.۰%

۱۳۸۱

۳,۴۲۸

۰

۱۷۴

۳,۶۰۲

۹۵.۲%

۰%

۴.۸%

۰.۴%

۱۳۸۲

۹,۸۲۶

۰

۴

۹,۸۳۰

۱۰۰%

۰%

۰%

۱.۰%

۱۳۸۳

۶,۴۹۲

۰

۰

۶,۴۹۲

۱۰۰%

۰%

۰%

۰.۷%

۱۳۸۴

۷۶۴

۰

۰

۷۶۴

۱۰۰%

۰%

۰%

۰.۱%

۱۳۸۵

۳,۶۵۵

۲۱,۷۳۵

۰

۲۵,۳۹۰

۱۴.۴%

۸۵.۶%

۰%

۲.۶%

۱۳۸۶

۴۵,۰۱۸

۱۷۷,۴۳۷

۲۷,۴۸۲

۲۴۹,۹۳۷

۱۸%

۷۱%

۱۱%

۲۵.۵%

۱۳۸۷

۴۱،۰۱۶

۰

۳۱،۲۴۰

۷۲,۲۵۶

۵۶.۸%

۰%

۴۳.۲%

۷.۴%

۱۳۸۸

۱۱۹,۹۲۲

۱۴۲,۹۳۶

۵۹,۱۴۰

۳۲۱,۹۹۸

۳۷.۲%

۴۴.۴%

۱۸.۴%

۳۲.۹%

۱۳۸۹

۵۵,۴۳۶

۰

۰

۵۵,۴۳۶

۱۰۰%

۰%

۰%

۵.۷%

۱۳۹۰

۴۲,۰۴۲

۰

۱۹۰,۶۰۵

۲۳۲,۶۴۷

۱۸.۱%

۰%

۸۱.۹%

۲۳.۸%

مجموع

۳۲۷,۸۰۶

۳۴۲,۱۰۸

۳۰۸,۶۴۵

۹۷۸,۵۵۹

۳۳.۵%

۳۵%

۳۱.۵%

۱۰۰%

 

سیاست گذار در این دوره چه تفکری را دنبال می کرد؟

سیاست گذار؟ باید از مسئولان دولت وقت بپرسید. با توجه به حجم گزارش هایی که این روزها در باره دولت قبل منتشر می شود،فکر می کنید به چه دلیل این همه سهام در این دوره واگذار شده است؟ نمی دانم اسمش را چه باید گذاشت. حراج ثروت ملی یا چیزی دیگر.

ما در دهه ۷۰ هم خصوصی‌سازی های پرحاشیه­ای داشتیم .

اندازه خصوصی سازی دهه ۷۰ نسبت به خصوصی‌سازی دهه ۸۰ قابل مقایسه نیست.حجم واگذاری های دهه ۷۰ کمتر از یک درصد کل واگذاری های بیست سال گذشته است.تنها در خلال  سال­های ۱۳۸۶ تا ۱۳۹۰  حدود ۹۵ هزار میلیارد تومان از دارایی­های مردم ایران بدون هیچ تفکر و برنامه اقتصادی واگذار شد. اگر متوسط نرخ دلار را در نیمه دوم دهه ۸۰ درحدود هزار تومان در نظر بگیریم، به معنای ۹۵ میلیارد دلار واگذاری سهام است که با توجه به اندازه اقتصاد ایران رقم بسیار قابل تأملی است.

 

هدف از واگذاری‌های دهه ۷۰ چه بود؟ صرفاً رها کردن شرکت یا کوچک کردن دستگاه و فروش و کسب درآمد مدنظر بود؟

دهه ۷۰  زمانی بود که دولت متوجه شد بیش از اندازه بزرگ و فربه است. دولت همچنین متوجه شد که در بنگاه داری شکست خورده و راه حل خروج از بحران هم خصوصی سازی بود.در این مقطع بسیاری از کشورها تن به خصوصی سازی دادند و سیاست گذار فکر کرد اگر خصوصی سازی کند می تواند بهتر به اداره امور بپردازد.در حقیقت دلیل اصلی خصوصی سازی دهه ۷۰ فاصله گرفتن دولت از بنگاه داری بود.

و خصوصی سازی این دهه هم بدون حاشیه نبود.

عرض کردم که حجم واگذاری ها قابل مقایسه نیست.

این مهم نیست. مهم فساد در واگذاری هاست. شما اگر به دهه ۷۰ برگردید، به عنوان یک متخصص اقتصاد سیاسی به رئیس‌جمهور وقت چه توصیه‌ای می‌کنید؟

اول می پرسم هدف ازاجرای این سیاست چیست. اگر نتیجه این واگذاری منجر به استقرار رقابت نشود توصیه می کنم این کار را نکند. فقط در یک صورت می‌شود خصوصی‌سازی را تایید کرد اینکه مطمئن شویم بازار رقابت شکل می گیرد. چراکه خصوصی‌سازی یعنی عبور از بنگاهداری دولتی به بنگاهداری رقابتی در محیط رقابتی. اگر کسی به فکر استقرار نهاد رقابت در جامعه نبود در غیاب رقابت، خصوصی‌سازی فقط می‌تواند منجر به توسعه فساد شود.

در دهه ۷۰، بنگاه‌هایی که واگذار می‌شد بنگاه‌هایی بودند که رقیب بخش خصوصی داشتند اما ما در آن زمان نهاد رقابت نداشتیم، یعنی رقابت در بازار ایران سنتی بود و در واقع ما دستگاه پایش رقابت نداشتیم.در آن زمان  قوانین ضد انحصار نداشتیم و قوانین پایش رقابت ایجاد نشد با این وجودهیچ بنگاه انحصاری واگذار نشد بنابراین نکته مثبت واگذاری های دهه ۷۰ این بود که اگر چه قوانین رقابتی نداشتیم اما در عمل یک بازار سنتی رقابتی داشتیم و بنگاه‌ها انحصاری فعالیت نمی کردند چرا که واحدهای مشابه آنها وجود داشت.مثلا اگر یکی از کارخانه های تولید قند خصوصی می شد،ده ها کارخانه قند دیگر در اقتصاد ایران وجود داشت بنابراین واگذاری ها جنبه انحصاری نداشت.مشکل دهه ۸۰ واگذاری انحصارات است بدون شکل‌گیری بازار رقابت و بدون نظام کنترل انحصار طبیعی.

دهه ۸۰ برای خصوصی سازی می توانست نقطه عطف باشد.قانون برنامه سوم نقشه راه خوبی پیش روی دولت گذاشته بود.در این دهه روند واگذاری ها شتاب گرفت و اگرچه شفاف بود و فساد نداشت اما در رسیدن به نتیجه،عقیم بود.حتما خصوصی سازی شرکت صدرا را به خاطر دارید.

بله در زمان خودش خیلی بزرگ بود.

ولی شکست محض بود. هم صدرا نابود شد هم بانک ملی به عنوان خریدار دیگر نتوانست هیچ وقت روی پا بایستد. صدرا شرکت بزرگی بود که در بازارهای جهانی حضور داشت ولی امروز که در مورد آن صحبت می کنیم،یک شرکت ورشکسته و نابود شده است.چرا فرجام خصوصی سازی صدرا این قدر تلخ بود؟

خصوصی سازی صدرا مصداق همان مسأله ای است که از ابتدای گفت وگو سعی دارم مطرح کنم. همان طور که اشاره کردید، صدرا جزو معدود شرکت‌های مهندسی ایران بود که در سطح بازار جهانی کار می‌کرد. مشتریان این شرکت جهانی بودند.پس اگر می‌خواستیم این شرکت را واگذار کنیم باید در بازارهای جهانی واگذار می‌کردیم نه اینکه در بازار ایران واگذار کنیم . ما باید واگذاری صدرا را در مقیاس بین‌المللی برنامه ریزی می کردیم و مطمئن می‌شدیم شرکتی که صدرا را می‌خرد یک برنامه توسعه ‌بازار جهانی برای آن دارد. قطعاً بانک ملی آن شرایط را نداشت  و اصلاً قادر نبود برنامه‌ای برای توسعه بازارهای جهانی داشته باشد.علت اصلی عدم موفقیت  شرکت صدرا این بود که این شرکت بعد از واگذاری به جای اینکه بیشتر به بازار جهانی بپیوندد وارد بازار داخلی شد. در حالی که باید  سهامداران صدرا حداقل دو صندلی هیأت مدیره را در اختیار بنگاه‌های بزرگ بین‌المللی می‌گذاشتند که بتوانند در سطح جهان برای صدرا بازار پیدا کنند. وقتی  شرکتی بین‌المللی را در بازاری محلی عرضه کنید،حکم به نابودی شرکت داده اید.کاری که آلمان ها در مورد شرکت مخابرات آلمان نکردند.

به خاطر دارم در آن دوره،تفکر رئیس وقت سازمان خصوصی سازی این بود که شرکت ها را قبل از واگذاری باید اصلاح ساختار کرد در حالی که وزیر وقت اقتصاد،اصرار داشت که شرکت ها هرچه زودتر واگذار شوند.

من همواره طرفدار بازسازی ساختاری بنگاه‌ها پیش از واگذاری هستم و معتقدم صرف واگذاری نباید هدف خصوصی سازی باشد.در عین حال همیشه نگران این موضوع بوده ام که  که بروکراسی دولتی نمی‌تواند کار خصوصی‌سازی را به سرانجام برساند.معتقدم خصوصی‌سازی باید توسط بانک‌های سرمایه‌گذاری انجام شود. برای واگذاری بنگاه‌های بزرگ باید از کارکرد بانک های سرمایه گذاری استفاده کرد. بانک های سرمایه گذاری قدرت بازسازی ساختاری بنگاه را دارند و بعد می توانند آن را برای واگذاری آماده کنند . باید دراین زمان بازسازی‌های تکنولوژیک ،بازسازی نیروی انسانی و آماده سازی بازار انجام می شد و پس از آن عرضه صورت می گرفت . اما متأسفانه این اتفاق هیچ گاه رخ نداده و هنوز جای بانک های سرمایه گذاری در اقتصاد ایران خالی است.

فکر می کنید اصلاح ساختار سازمان خصوصی سازی یا تغییر سیاست دولت در این زمینه می تواند مؤثر باشد؟ مثلا این که سازمان خصوصی سازی نهادی زیر نظر شخص رئیس جمهور باشد.

در این زمینه همیشه سه پرسش مطرح است. پرسش اول این است که  چه کسی از طرف دولت می‌تواند خصوصی‌سازی را انجام دهد؟ یک نهاد متعلق به دولت می تواند این نقش را ایفا کند؟ برخی معتقدند یک نهاد یا سازمان خارج از دولت باید متصدی خصوصی سازی باشد. ولی به نظر من این بحث که سازمان خصوصی سازی زیر نظر رئیس جمهور باشد یا زیر نظر وزیر اقتصاد خیلی مهم نیست. موضوع مهم تر این است که متصدی واگذاری ها باید از دستگاه های بهره بردار جدا باشد. پرسش دوم این است که آیا دولت می تواند واگذاری را با تمام فرآیندها به صورت بروکراتیک انجام دهد یا برای واگذاری نیاز به استفاده از نهاد بازار دارد؟ یعنی در انجام روند واگذاری، خود فرآیند واگذاری یک اقدام اقتصادی است که در محیط بازار باید  توسط عوامل بازار صورت گیرد. این نظریه دوم بود که می گفت اگر می‌خواهید بنگاهی را واگذار کنید، باید بانک های سرمایه گذاری داشته باشید. در بحث دوم بر این باور بودند که اجرای فرآیند واگذاری توسط بوروکراسی دولتی منجر به موفقیت نمی‎شود. این آموزه هیچ وقت در ایران شنیده نشد. هنوز هم واگذاری بنگاه‎های دولتی توسط دولت صورت می گیرد، بحث سومی که وجود داشت، این بود که آیا بنگاه های بزرگ مثل مخابرات ، فولاد مبارکه و فولاد اهواز، را می توان یک شبه واگذار کرد؟ آیا این بنگاه های بسیار بزرگ را می‌توان از طریق مزایده به چند نفر فروخت؟ این در مقوله اقتصاد سیاسی می گنجد اما مرور خصوصی سازی های گذشته ذهن را به نتایج خوبی نزدیک نمی کند. اگر بخواهیم شرایط سیاسی و اجتماعی، برای شکل گیری بنگاه‎های بزرگ مقیاس، فراهم شود، باید مالکیت این گونه بنگاه‎ها را به صورت گسترده میان مردم توزیع کنیم. این سیاست هم با عدالت اجتماعی سازگارتر است، و همین طور مقاومت در شکل گیری و انباشت سرمایه را از بین می برد. در سیاست های ابلاغی مقام معظم رهبری یکی از اهداف خصوصی ساز‎ی‎، گسترش مالکیت و عرضه سهام به عموم مردم است. در قانون اجرای اصل ۴۴ هم بسیار به این موضوع تأکید شده .یعنی آن چه در قانون آمده ، عین فرمایش رهبری است اما آنچه عمل شده ، دقیقا ضد قانون است. چرا که قانون می‎گوید فروش بنگاه از طریق عرضه عمومی سهام در بورس های داخلی یا خارجی. بنابراین اگر قرار است که شرکت های بزرگ‌مقیاس عرضه شود، باید در واقع این سهام به عموم مردم عرضه شود. موضوع عرضه بلوکی سهام، باید در اولویت دوم باشد نه اولویت اول.

اما اتفاقی که در ایران رخ داد،برعکس بود.یعنی با عرضه بلوکی سهام که قاعدتا نمی توانست خریدارمردمی داشته باشد،تنها شبه دولت بزرگ شد.

 وقتی سهام شرکت به صورت بلوک عرضه می شود،در میان مردم خریداری ندارد. اینجاست که  باید گفت خصوصی سازی در ایران کج متولد شده است .در این وضعیت، هدف خصوصی سازی یعنی عرضه سهام به عموم مردم محقق نشده و در شرکت قابل واگذاری هم بازسازی ساختاری صورت نگرفته و در عین حال کارآیی بنگاه افزایش پیدا نکرده و در نهایت این که رقابت به وجود نیامده است.

به طور مشخص در حوزه راه و مسکن،وضعیت خصوصی سازی ها چگونه بوده است؟

در حوزه راه ومسکن تقریباً همه خصوصی سازی ها به مثابه بار کج بوده و شاید هیچ باری در این حوزه به سلامت به مقصد نرسیده است. در حمل و نقل ریلی، نتیجه خصوصی سازی ایجاد مشکلات زیادی بوده مثل این که سرمایه گذاری جدید دولتی متوقف شده وحتی سرمایه گذاری جدید در بخش خصوصی هم صورت نگرفته است. کل سرمایه گذاری های این حوزه حداکثر ۳۰۰ میلیون دلار درمدت ۱۵سال گذشته بوده است. سالی ۲۰ میلیون دلار که حتی هزینه استهلاک سرمایه را هم پاسخ نمی دهد. از این بدتر در صنعت حمل و نقل هوایی رخ داده است. 

منظور هواپیمایی آسمان است؟

منظور، کل صنعت حمل و نقل هوایی است . اینکه آیا بنگاهی که واگذار شده کارایی لازم را دارد یا اصلا سرمایه گذاری جدیدی در آنها صورت گرفته است؟

آقای دکتر در این شرایط به تحریم ‎ها و نامساعد بودن فضای کسب و کار هم برخوردیم . این عوامل تا چه اندازه تاثیر گذار بوده است؟

در هر صورت دولتی که برنامه خصوصی سازی دارد، باید همه جوانب را در نظر بگیرد و در مقابل، خریدار هم باید بازار و وضعیت را تحلیل کند تا آن گونه که شرکت های حوزه هواپیمایی با مشکل مواجه شده اند،با مسائل متعدد مواجه نشود. این همه بدهی و کم کاری ناشی از نبود برنامه مشخص است. در حال حاضر میانگین سن هواپیمایی ایران حدود ۲۲ سال است. آیا خصوصی سازی  منجر به ورود هواپیمای جدید شد یا رشد قابل تأملی در تعداد صندلی پروازی اضافه شد؟ خیر هیچ یک رخ نداد و وضع حتی بدتر هم شد. در حال حاضر بخش عمده درآمد حاصل از فروش بلیت های پروازهای خارجی نصیب شرکت‎های هواپیمایی خارجی است که از ایران مسافر می‎برند. ما حتی در بزرگترین زیر ساخت هایمان ضعف داریم. در زیربناها در صنعت حمل و نقل هوانوردی ،در ریل و حتی در حمل ونقل دریایی . آخرین سرمایه گذاری عمده ای که در بخش حمل و نقل صورت گرفته، فرودگاه امام خمینی بوده است . اما این فرودگاه تنها ۵ میلیون ظرفیت جابجایی مسافردارد.در طول این سال ها عدد سرمایه گذاری ها مدام کمتر شده است. خصوصی سازی نباید مانع از رشد سرمایه گذاری دولت در زیرساخت ها و صنایع زیربنایی کشور شود. در زیربناها و شقوق مختلف حمل و نقل بیش از آنکه خصوصی سازی معنا داشته باشد جلب مشارکت بخش خصوصی اهمیت دارد. یعنی باید فضایی را ایجاد می کردیم که سرمایه گذاران انگیزه کافی برای سرمایه گذاری در این حوزه ها داشته باشند نه اینکه شرکت های بزرگ دولتی در حوزه حمل و نقل را بدون داشتن استراتژی برای آینده صنعت حمل و نقل واگذار کنیم و به بهانه خصوصی سازی، این صنابع را به حال خود واگذار کنیم. زیربناهای حمل و نقل در واقع بستر رشد اقتصادی کشور هستند و نمی توان با آنها رفتاری همسان با بازار کالاهای عادی اتخاذ کرد. در تمام اقتصادهای در حال توسعه، دولت حضور پررنگ در بخش حمل و نقل و در تامین زیربناها دارد چون این حوزه های سرمایه بر و کم بازده را نمی توان به امید بخش خصوصی رها کرد. به طور مثال در حوزه توسعه بنادر در کشورهای حاشیه خلیج فارس و دریای عمان بیش از ۲۲۵ میلیارد دلار سرمایه گذاری برای ۱۰ سال آینده برنامه ریزی شده است درحالی که کل سرمایه گذاری دولتی در دست انجام برای توسعه بنادر در سال جاری ۳۰۵ میلیون دلار بوده است و حدود یک میلیارد دلار هم تقاهم نامه و قرارداد با بخش غیردولتی برای سرمایه گذاری در سال های آتی منعقد شده است. آیا دولت می تواند نسبت به این فاصله سرمایه گذاری بی توجه باشد و شعار خصوصی سازی بدهد؟ هدف از خصوصی سازی در حقیقت این است که هر یک از بخش های خصوصی در جایگاه مربوط به خود فعالیت کنند اما متاسفانه آنچه از خصوصی سازی در کشور ما برداشت شد، واگذاری اموال دولت بود. بدون آنکه تعریف صحیحی از جایگاه واقعی دولت در رشد پایدار اقتصادی ارائه کنیم. در صنعت حمل و نقل جاده‎ای،  ۱۲۷ هزار کامیون با میانگین سنی بیش از ۲۵ سال در حال فعالیت هستند درحالی که سن مطلوب ناوگان باری باید ۱۰ سال باشد. این فرسودگی به این معنا است که در هر صد کیلومتر به جای اینکه سی لیتر گازوئیل مصرف کند، حدود ۵۰ تا ۶۰ لیتر گازوئیل مصرف می کند و این وضعیت به قیمت سوزاندن ثروت ملی است. در صورتی که  هدف از خصوصی سازی این شرایط نبود. بنابراین لازم است از منظر تعیین جایگاه دولت در سیاست های توسعه اقتصادی نیز فرایند خصوصی سازی را بازخوانی کنیم. به نظر من دولت در اقتصاد در حال توسعه ایران همچنان باید در زیرساخت ها سرمایه گذاری مستقیم داشته باشد و درکنار آن به طور جدی زمینه را برای جذب سرمایه های بخش خصوصی و انجام مشارکت های دولتی- خصوصی و حمایت از سرمایه گذاران در این حوزه ها ایجاد کند.

چقدر از به وجود آمدن این شرایط ناشی از بسته شدن فضای بین المللی بوده است و تحریم‎ها تا چه اندازه در به وجود آمدن تنگنای تامین مالی نقش داشته اند؟

 نمی خواهم بگویم تحریم موثر نیست. تحریم قاعدتاً اثرات خود را در ایجاد تنگنای مالی داشته و دارد اما داستان، فراتر از این مسائل است. وضعیت فعلی نشان می دهد اقتصاد ایران به خصوصی سازی نیاز داشته اما باید به فرآیند خصوصی سازی از خود خصوصی سازی بیشترتوجه می کرده است. نمی خواهم اغراق کنم اما بحث این است که واقعا این فرآیند نیاز به بازخوانی جدی دارد. اگر این بازخوانی صورت نگیرد،مشکلات هم چنان باقی می ماند. بسیاری از کشورها این بازخوانی را انجام داده‎اند. و موفق هم بوده اند. به طور مثال انگلستان ، فرانسه و آلمان این کار را انجام دادند . باید بررسی شود وقتی سیستمی در کشور به هر دلیل، کج  متولد شود نباید این گونه ادامه داشته باشد و تا آخر هم کج برود.

خصوصی‌سازی‌ها متوقف شود یا معتقد به بازگشت سیاست هستید؟

من نمی گویم خصوصی سازی را باید متوقف کنیم. اما جریان خصوصی سازی را باید بازخوانی کنیم .یعنی ببینیم این سیاست چه زمانی از مسیر صحیح انحراف داشته و برگردیم این انحرافات را اصلاح کنیم و برای مسیر آتی خصوصی­سازی در کشور نیز استراتژی مناسب اتخاذ کنیم. اجازه بدهید فرایند صحیح خصوصی سازی را به اجمال بررسی کنیم. در واقع برای آنکه خصوصی سازی به درستی انجام شود باید ۹ مرحله به درستی و متناسب با شرایط هر بازار اجرا می شد؛ اول تعین اهداف خصوصی سازی و طبقه بندی بازارهای هدف.دوم مقررات زدایی.سوم تدوین مقررات جدید ناظر بر بازارهای هدف. چهارم شکل دهی نهادهای بازار هدف.پنجم نظارت و کنترل بازار.ششم مطالعه راه های موفقیت بنگاه و تصمیم گیری در مورد بازسازی ساختار آن. هفتم بازسازی ساختاری هشتم تعیین برنامه واگذاری و در نهایت  عملیات اجرایی انتقال سهام. در حالی که این فرایند در ایران یا اصلا اجرا نشد و یا آنکه بعضی از مراحل آن با نواقص متعدد انجام شد .به عنوان مثال در همین گام اول یک اشتباه اساسی رخ داد و بازارهای انحصار طبیعی با بازارهایی که به دلیل رفتار دولت تبدیل به یک بازار انحصاری شده بودند یکی فرض شدند. اشتباه دوم این بود که به جای انکه بنگاه های گروه یک که ماهیتاً جزو بازارهای رقابتی طبقه بندی می شوند در اولویت واگذاری قرار دادشته باشند، بنگاه های گروه دو که ماهیتاً انحصار طبیعی بودند یا به یک انحصارگر در بازار تبدیل شده بودند در اولویت واگذاری قرار گرفتند و بدون کوچک ترین توجهی به پیش نیازهای خصوصی سازی، واگذار شدند.

کدام کشورها تجربه بازگشت داشتند؟ 

معروف ترین کشور، انگلستان است که اصلاً مبدع اصلی این روش بوده است.‎ در مواردی که سیاست گذار در این کشور اشتباه کرد ،برگشت و دوباره  روش جدیدی در پیش گرفت. این کشور راه آهن خود را واگذار کرد . در واقع شبکه راه‎آهن را برای خود نگه داشت و ناوگان را واگذار کرد. به عبارتی در بخش ریل، بازخوانی جدی انجام داد.  خصوصی سازی ریل انگلستان، یک نمونه کلاسیک از یک اقدام اشتباه، بازخوانی و تصحیح مسیر بود. اساساً ما نمی توانیم به وضعیت حمل و نقل بی توجه باشیم چرا که دراین صورت نسبت به توسعه اقتصاد ملی بی توجه می شویم. وقتی می خواهیم خصوصی سازی را آغاز کنیم ،‌باید بنگاه‌ها، بازارهایی که بیشتر با مفهوم رقابت نزدیک تر بودند را در اولویت قرار دهیم و بازارها و بنگاه هایی که دورترین فاصله را دارند بسنجیم . به گونه ای که یکسری بنگاه به دلیل انقلاب، مصادره شدند. ولی اساساً از ابتدا هم  مشمول اصل ۴۴ ، نبودند.بنگاه هایی که در واقع خیلی راحت‎تر می توانستیم آن ها را با شرایط رقابتی پیش ببریم . اما هنوز در ایران دولت باطری و چرم تولید می کند. هنوز نساجی دولتی  داریم. اما مخابرات ایران را به یکباره واگذار کرده ایم.

حتی قیمت گذاری ها هم در دست دولت است.

خصوصی سازی باید از بازارهایی که از ابتدا غیرانحصاری بودند شروع می شد. سپس سراغ بازارهایی می رفتیم که بنگاه‌های دولتی در آنها قدرت انحصاری داشت اما ماهیت بازار رقابتی بود نظیر بانک ها، بیمه ها، صنایع سنگین،صنایع فولاد و غیره و سهام این بنگاه ها را به تدریج در بازار عرضه می کردیم. مرحله آخر نوبت بازارهای انحصار طبیعی نظیر مخابرات، راه آهن، زیرساخت های حمل و نقل، آب، برق و گاز است. در حالی که بدون نظم و اولویت مشخصی در هر یک از این بازار و عمدتا در بازار انحصار طبیعی شروع با واگذاری های نامعقول کردیم.حال که این فرایند وارونه و پرمشکل اجرا شده است می توانیم نسبت به آن بی تفاوت باشیم؟ آیا ما می توانیم نسبت به آینده صنعت هوانوردی ایران، بی تفاوت باشیم؟ آیا می توانیم نسبت به آینده صنعت ریلی ایران بی تفاوت باشیم؟ آیا می توانیم نسبت به آینده پتروشیمی ایران بی تفاوت باشیم. آیا می توانیم نسبت به آینده صنعت خودرو ایران بی تفاوت باشیم؟ وقتی می گویم باید این فرآیند را بازخوانی کنیم به این مفهوم نیست که بنگاه واگذار شده را دوباره دولتی کنیم. حتی پیشنهاد باز پس گیری هم نمی دهم. اما فکر می کنم بازخوانی فرآیند خصوصی سازی یک ضرورت است. حتما منظور از خصوصی سازی، واگذاری یک شرکت هواپیمایی آن نیست که از محل نپرداختن بهای سوخت و ایجاد بیش از ۲۰۰ میلیارد تومان بدهی فعالیت می کند. نمی توان نسبت به آینده برخی صنایع و بنگاه های بزرگ که به نوعی میراث مردم به حساب می آیند بی تفاوت ماند. باید فرآیند جدیدی برای واگذاری مجدد این گونه بنگاه ها ایجاد شود. اگر به وضعیت بنگاه های مهمی که به صورت بلوکی واگذار شدند یا سهام آنها در مقابل دیون دولت واگذار شد نگاه دقیقی داشته باشید حتما با نزول بهره وری و کاهش سرمایه گذاری جدید در این بنگاه ها مواجه خواهید شد. بنابر این لازم است فرایندی را طراحی کنیم که این بنگاه ها یک بار دیگر با ساز و کار بورس به بازار عرضه شوند و بانک های سرمایه گذاری و نهادهای بازار و سیستم نظارت عمومی در اجرای صحیح این فرایند دخیل شوند. اگر بخواهیم نسبت به آینده بنگاه ها بی تفاوت باشیم، یقین بدانید که وضع بدتر از آن چیزی می شود که الان می بینیم. اگر نگران توسعه کشور هستیم، ‌باید به فکر آینده کشور در حوزه مالکیت بنگاه و نحوه بنگاه­داری باشیم. باید این موضوع در همه عوامل بررسی شود چرا که بزرگ‌ترین نهاد توسعه، بنگاه است. بنگاه، بزرگ ترین شاهکار بشریت در حوزه اقتصاد است، که توانسته تلاش های خرد را جمع کند و در  جایی و نه فقط انباشت سرمایه، آن هم انباشت دانش، گرد آورد. در کنار آن انباشت علم و دانش را با انباشت فناوری پیوند دهد. اگر مدیر بنگاه فوت می کند، بنگاه به حیاتش ادامه می دهد. مشکلی که ما در ایران داریم، این است که بنگاه های ما در حال استهلاک درونی شده اند. سرمایه بنگاه ها در حال مستهلک شدن است. این بنگاه ها، بنگاه ها ثروت ملی ملت ایران هستند. ما باید مطمئن شویم که این بنگاه ها کارایی دارند. در مورد مالکیت بنگاه ها هم انتظار از فرایند خصوصی سازی این بود که تجدید ساختار صحیحی در مالکیت فعالیت های اقتصادی ایجاد شود اما این اتفاق رخ نداد و تغییر مثبتی در جایگاه بخش خصوصی در اقتصاد کشور مشاهده نمی شود. در تحقیقی که در سال ۹۱ انجام دادیم نتایج جالبی به دست آمد. سهام شرکت هایی که در دهه ۸۰ از طریق بورس واگذار شده بودند در چندین لایه مالکیتی مورد بررسی قرار گرفت. نتیجه آنکه سهم بخش خصوصی واقعی از ارزش روز سهام شرکت های واگذار شده در دهه ۸۰ کمتر از ۵ درصد بود در حالی که بخش عمومی غیردولتی یا همان شبه دولتی ها با ۳۶درصد بیشترین سهم را در اختیار داشتند. این هشدار را باید جدی گرفت که سیاست های خصوصی سازی در دهه گذشته، ساختار مالکیت فعالیت های اقتصادی را در بخش های مهم اقتصادی به جای آنکه از دولت به بخش خصوصی و تعاونی منتقل کند به نهادهای شبه دولتی منتقل کرده است.

آیا این موضوع در دولت مطرح شده یا دغدغه شخصی شما است؟

من امیدوار به طرح این مسائل در محافل مختلف هستم. دولت در حال حاضر آن قدر گرفتار مسائل و مشکلات به جا مانده از دولت قبل است که به بازنگری این فرآیند فکر نکرده است. ولی شخصا اعتقاد دارم مسأله رقابت، حلقه مفقوده اقتصاد ایران است. اقتصاد ایران نیازمند موج دوم خصوصی سازی است. باید به کارنامه خصوصی سازی نگاه دوباره ای داشته باشیم و در مواردی که انحصارات از دولت به نهادهای شبه دولتی واگذار شده است و یا سهام مدیریتی واگذار شده به نهادهای شبه دولتی زمینه ساز ایجاد انحصار در بازار شده است، سازوکاری طراحی شود که تحت نظارت عمومی و با نهادسازی لازم، فرایند واگذاری مجدد انجام پذیرد به نحویکه مطمئن شویم بازار از حالت انحصاری و تمرکز شدید خارج شده است و رقابت در بازار استمرار خواهد یافت. از سوی دیگر در موج دوم خصوصی سازی باید نقش توسعه گری دولت و رشد سرمایه گذاری در زیربناهای کشور نظیر زیربناهای حمل و نقل، صنعت نفت و صنایع بزرگ و صنایع پیشرفته و پیشتاز و صنعت مخابرات به نحو موثری ادامه یابد./

اشتراک گذاری
تصاویر
  • بازخوانی یک خصوصی‎سازی
ثبت امتیاز
نظرات
در حال حاضر هیچ نظری ثبت نشده است. شما می توانید اولین نفری باشید که نظر می دهید.
ارسال نظر جدید

تصویر امنیتی
کد امنیتی را وارد نمایید:

تگ ها
تگ ها

درباره من

من عباس آخوندی شهروند ایرانم. به گواهی شناسنامه در 16خرداد1336 چشم به‌دنیا گشودم. خانواده‌ی من از دو سوی از روحانیان به‌نام بودند. پدرم شادروان شیخ علی آخوندی که نسب به آخوندی‌های یزد می‌برد، زاده‌ی مشهد و روحانی مجتهد و از ناشران به‌نام کتاب در حوزه‌ی دین بود. البته که خاندان آخوندی در حوزه‌ی نشر ریشه‌ای دیرینه دارند و چندین نسل بدین حرفه مشغول بوده‌اند و هنوز هم تعدادی از آنان هستند. مادرم کبری امینی زاده‌ی تبریز اولین فرزند مرحوم علامه امینی (ره) بود. گفتن از امینی جایی در این خود‌نگاشت ندارد. ادامه مطلب...