X
تاریخ انتشار: جمعه 07 مهر 1391
آخوندي: بزرگان نیایند و اجازه دهند نخبگان بیایند
كشور نياز به سياستمدار اقتصادي دارد

  آخوندي: بزرگان نیایند و اجازه دهند نخبگان بیایند

گفت‌وگوي تجارت فردا با عباس آخوندی در باب انتخابات ریاست‌جمهوری و ترافیک چهره‌های اقتصادی.
امتیاز: Article Rating

*آقای دکتر اخیراً شما بحثی را شروع کرده‌اید که در آن از ظهور يك پديده جديد در ايران خبر می‌دهید. شما این پدیده را «شكاف اجتماعي» نام‌گذاری کرده‌اید و معتقدید در سال‌های گذشته این پدیده در حال رشد بوده است. اين در حالي است كه بسياري از محققان تاريخ معتقدند شکاف اجتماعی در ایران ریشه تاریخی دارد. نمونه‌های تاریخی آن را هم می‌توان در حوزه اقتصاد «جنگ كار و ثروت» دانست يا در حوزه‌های اجتماعی که از «نزاع ميان قوميت‌ها» صحبت به میان آمده است. آيا آنچه شما به عنوان شكاف اجتماعي ياد مي‌كنيد، ادامه همين مساله است يا اينكه شکاف اجتماعی مد نظر شما متفاوت با اشکال گذشته است و حتی ریشه‌های آن متفاوت است؟

بحثی که من مطرح می‌کنم با آنچه شما در مقدمه توضیح دادید متفاوت است. به نظر من پس از استقرار جمهوري اسلامي ايران، مقطع تاريخي کنونی يك مرحله جديد است. من بر‌عکس مقدمه شما معتقدم ايران هميشه محل زندگي اقوام مختلف بوده و اتفاقاً نكته بسيار جالب ايران اين است كه در عين تنوع قوميتي، همواره يكپارچگي ملی ايران محفوظ بوده است. بنابراين شما نمي‌توانيد به دليل تنوع قومي، ايران را دچار شكاف‌هاي اجتماعي بدانيد. اگر به جغرافياي ايران و اقوامي كه در ايران زندگي كرده‌اند، نگاهي بيندازيد؛ همه اقوام خودشان را ايراني مي‌دانسته‌اند و می‌دانند. ایرانیان در واقع ترکیب همین اقوام مختلف هستند. به عنوان مثال یک قوم عمده در ایران آذري‌ها هستند كه در ادوار مختلف بر ايران حكومت كرده‌اند. آذري‌ها هميشه ايراني بوده‌اند و هیچ‌گاه خودشان را غيرايراني نمي‌دانسته‌اند! كردها نیز همواره خودشان را ايراني مي‌دانستند و می‌دانند. محمد قاضي مترجم برجسته در مقدمه كتاب «كرد و كردستان» نوشته «واسیلی نیکتین» می‌نویسد: كردها در واقع به عنوان يك قومي كه بخش بزرگي از ملت ايران را تشكيل داده‌اند، هيچ انگيزه‌اي براي جدايي از ايران ندارند يا تركمن‌ها و اقوام بلوچ. اساساً اگر يك نگاه تاريخي‌ به ايران قبل از اسلام و پهنه جغرافیایی آن داشته باشيم، مي‌بينيم كه در اين كشور در عين تنوع قومي، يك چتري به نام ايران بر آن حاكم بوده است. كساني كه متخصص جغرافيايي سياسي هستند، وقتي در مورد منطقه ما (خاورميانه) بحث مي‌كنند؛ اين نظر را دارند كه در خاورميانه دو ملت برجسته وجود دارد: اول، ملت ايران است منظورم از ملت ایران فقط فارس‌ها نيستند؛ منظورم تمام اقوامی است که از بین‌النهرین تا آسیای میانه و از کردستان تا شبه قاره و مرز چين تحت پرچم ایران زندگی می‌کرده‌اند و هویت ایرانی بخشی از هویت آنها بوده است و هنوز هم به‌رغم تجزیه‌هایی که صورت گرفته هنوز وابستگی فرهنگی خود را به فرهنگ ایرانی تا حد زیادی حفظ کرده‌اند. ملت برجسته دیگر که متخصصان در کنار ایران از آن نام می‌ببرند مصر است. در خصوص تركيه هم بيشتر در ناحيه اروپايي بحث می‌شود. بنابراین وقتي درباره شكاف‌هاي اجتماعي بحث مي‌كنم، منظورم اصلاً شكاف قومي نيست. منظور از بحث «شكاف اجتماعي»؛ از هم‌گسيختگي سازمان اجتماعي در درون يك ملت است. وقتي سازمان اجتماعي درون يك ملت دچار گسیختگی شود و نهادها، گروه‌ها و لایه‌های اجتماعی مختلف رو در روی یکدیگر قرار گیرند و اين سازمان اجتماعي به گونه‌ای با يك رخنه دروني روبه‌رو شود كه اجزاي اين سازمان رو در روي هم قرار گيرند؛ شكاف اجتماعي رخ داده  است.

ريشه «شكاف اجتماعي»، تنوع قومي نيست، بلكه بيشتر تنازع و تعارض با شدت بالا میان لايه‌هاي مختلف اجتماعي يا گروه‌هاي فكري يا گروه‌هاي اجتماعي با یکدیگر است که میل به دشمنی دارد. به عبارت دیگر وقتی گروه‌ها و لایه‌های اجتماعی از وضعیت همکاری و یا رقابت خارج شده و سر ناسازگاری با یکدیگر می‌گذارند؛ و تعارض و منازعه در میان آنان بالا می‌گیرد، منافع گروهی اصل و منافع ملی فرع می‌شود. این رویارویی اگر به نحوي صورت گیرد كه این گروه‌ها در‌صدد حذف یکدیگر باشند و فراموش كنند كه به يك ملت وابسته هستند و بايد از يك‌ يكپارچكي و يك همبستگي بزرگ‌تري، در عين اختلاف ‌سليقه، دفاع كنند نشان‌دهنده بروز شکاف اجتماعی است. بنابراین بحث شكاف اجتماعي در مقطع کنونی اصلاً ارتباطی با بحث تنوع قومي یا بحث‌های تاریخی دیگر ندارد.

*اجازه بدهید بحث را در شکل جدیدی طرح کنم. شما از شکاف اجتماعی در ایران سخن می‌گویید اما از طرف دیگر تلاش دارید از طریق انتخابات پیش­ رو به حل این مساله بپردازید و تاکید دارید كه انتخابات آينده بايد تبديل به يك بسيج عمومي شود. با توجه به اين «شكاف اجتماعي» كه شما از آن در ميان ملت ايران صحبت مي‌كنيد چگونه ممكن است كه انتخابات آينده تبديل به يك بسيج عمومي و مشاركت مردمي شود؟

اساساً يكي از كاركردهاي انتخابات در نظام‌هاي مردم‌سالار، این است که انتخابات روشي براي مدیریت تعارض­های اجتماعي است. در واقع در همه جوامع يكسري تعارض‌ها وجود دارد که به دو گونه می‌توان اين تعارض‌ها را حل كرد. راه حل اول از طریق سركوب و حذف یکی از معارضان است و ديگری اينكه بتوان با يك گفت‌و‌گوي اجتماعي اين تعارض‌ها را مديريت كرد. طبیعتاً اگر با توجه به تعریف حکومت قرار باشد کار پیش رود راه حل دوم باید اتخاذ شود. تعريف حكومت اين نيست كه يكي بر ديگري مسلط شود یا آن را حذف کند. هدف نهایی حكومت، مديريت تعارض‌هاي اجتماعي با حداکثر اجماع و اقناع است. زيرا تعارض اجتماعي همواره وجود دارد و ممكن است كه بخشی از گرايش‌هاي اجتماعی به يك سمت و بخشی به سمت ديگري باشد. اين گرايش‌ها هم مي‌تواند در حوزه اقتصاد، در حوزه فرهنگ يا اجتماع و ... باشد. لیکن مهم این است که در هر لحظه مجموعه این گرایش‌ها در یک تعادل پایدار قرار داشته باشند و هیچ گرایشی حس نکند که موجودیت و هویت آن حذف و به رسمیت شناخته نشده است. بحث من اين است كه اجماع و اقناع به مفهوم يكسان‌سازي تمام نظرها در سطح جامعه نيست، ليكن امكان طبقه‌بندي ديدگاه‌ها به سطح منافع ملي و گرايش‌هاي اجتماعي فارغ از گرايش‌هاي سياسي هست. در سطح منافع ملي امكان ايجاد اجماع عمومي حداقل در سطح نخبگان با هر گرايشي به خوبي وجود دارد. از قضا انتخابات يكي از بهترين ابزارها براي اين‌گونه اجماع‌هاي ملي است. بنابراين هميشه تنوع گرايش در جامعه وجود دارد و اين گرايش‌ها ظرفیت تبدیل شدن به تعارض‌هاي اجتماعي را دارند. بحث اساسی این است که چگونه مي‌توان اين تعارض‌هاي اجتماعي را مديريت کرد، به نحوي كه اين تعارض‌ها آنقدر بالا نگيرد كه يكپارچگي ملي را از بين ببرد و به وحدت، همبستگی ملی و تماميت ارضي لطمه بزند و در جامعه رخنه‌ای براي ورود دشمن و يا در واقع نيروي خارجي، باز شود.

من مي‌گويم اصلي‌ترين مساله كساني كه مي‌توانند مقداري خودشان را از تب‌وتاب مسائل روزمره كنار بكشند و كمي عميق‌تر فكر كنند، چه چيزي هست؟ اصلي‌ترين مساله، حفظ يكپارچگي ملي، هویت ملی و منافع ملي است. اصلی‌ترین مساله توسعه ایران است. حتی اگر دغدغه اسلامی‌داشته باشیم که داریم، آن هم در گرو توسعه ایران است. مساله مهم افزایش قدرت رقابت‌پذیری ایران است. قاعدتاً مساله ایراینان بازیابی جایگاه شایسته ایران و ایرانیان در پهنه جهانی به عنوان یک کشور مثبت و موثر است. بنابراين اگر مساله ما اينها باشد، نمي‌توانيم در نقطه تعارض باقي بمانيم. ما به عنوان كساني كه شهروند فعال هستيم، چگونه مي‌توانيم از موضع شهروندي از اين مرحله عبور كنيم. اگر اين مساله ما باشد، انتخابات يكي از بهترين سازوكارهايي است كه در حل تعارض‌هاي اجتماعي اساساً بشر در طول تاريخ عمر خودش به آن دسترسي پيدا كرده است. حتما لازم نيست كه با هم درگير شويم و با هم بجنگيم و با همديگر كتك‌كاري كنيم. مي‌توانيم در آراي عمومي گفت‌و‌گو کرده و به هم نزديك ‌شويم. در این میان يكسري سليقه‌ها براي يك مدتي اکثریت پیدا مي‌كند. چه اشكالي دارد؟ آن سليقه‌هايي كه اکثریت دارند مي‌توانند مديريت اجرايي را داشته باشند، ولي به شرطي كه فضا براي سليقه بعدي بسته نشود تا سليقه بعدي هم بتواند حضور پيدا كند. بر این اساس ما بايد از وضعيت شهروند منفعل و انفعالي به يك وضعيت خلاق و فعال درآييم و از موضع شهروندي مثبت يك مدلي براي حل تعارض‌هاي اجتماعي پيدا كنيم. بايد ببينيم چگونه مي‌توانيم انتخابات را براي چنين چيزي آماده كنيم.

*اما در جریان این مدل یک بخش شهروندان هستند بخش دیگر حاکمیت. نگاه شما کاملاً به سطح پایین اجتماعی باز می‌گردد اما برای ایجاد گفت و گو از طریق انتخابات باید شرایط آن فراهم شود، پیش‌بینی شما از این مرحله چیست آیا نظر سلایق و بخش‌های مختلف نباید تامین شود روند را چگونه می‌بینید؟

سوالی که شما مطرح کردید به عنوان یک نگرانی در بخش عمده‌ای از نیروهای متفکر جامعه وجود دارد. بسیاری از نیروهای منتقد از فراهم آمدن حداقل شرایط حضور در انتخابات مایوس‌اند. قاعدتاً شرایط باید به نحوی باشد که افراد از اجرای قاعده انصاف در انتخابات اطمینان حاصل پیدا کنند. خیلی‌ها از اینکه اراده جدی در برگزاری یک انتخابات آزاد و رقابتی وجود داشته باشد تردید دارند. همین هفته پیش آقای پورنجاتی در یک یادداشت مساله امنیت شرکت‌کنندگان در انتخابات را در پیش، حین و بعد از انتخابات مطرح کرده بود. اضافه بر اینها گروهی که خود را فعال مایشاء می‌دانند نیز معلوم نیست که از چه موضعی هر روز برای منتقدان خط و نشان می‌کشند که چه و چه و هزار شرط برای ورود آنان به صحنه انتخابات می‌گذارند. در واقع این افراد همان کسانی هستند که این شکاف اجتماعی را ایجاد کردند و با تلاش برای حذف حداقل نیمی از ملت ایران از صحنه مشارکت فعال شهروندی؛ رقابت که نه در جهت جنگ با آنان هستند. بنابراین سوال شما کاملاً به‌جاست. که در چنین شرایطی سخن گفتن از مفهوم شهروندی مثبت و خلاق کاملاً مورد تردید است. پاسخ من به این رویکرد از موضع برهان خلف است. من می‌گویم، نتیجه پذیرش این منطق چیست؟ آیا جز انفعال مطلق و تسلیم در برابر شرایط نتیجه دیگری دارد؟ ما خوب می‌دانیم و تاریخ همین یک‌صد سال اخیر نیز به خوبی نشان داده است که آن سوی انفعال شهروندان، بروز جریان‌های طرفدار خشونت و غلطیدن به دامن رادیکالیسم است. بنابراین، کسانی که بر نظریه اصلاح اصرار دارند در برابر یک سوال تاریخی قرار دارند یا باید به این روند و به این جبر تاریخی تن دردهند و یا شرایط را عوض کنند. کسانی که فعلاً هدایت جریان حاکم را بر عهده دارند، از به بن‌بست راندن شرایط بسیار خرسندند. لیکن مساله این است که سیاست‌ورز خردمند نباید وارد کوچه بن‌بست شود. ممکن است که کوچه بن‌بست نزدیک‌ترین خروجی باشد و برخی عامدانه شرایط را طوری طراحی کرده باشند که ورود به بن‌بست به ظاهر طبیعی‌ترین انتخاب باشد، لیکن، قطعاً درست‌ترین انتخاب نیست. من می‌گویم که ما عادت کرده‌ایم که لیست بلند و بالایی از باید و نبایدهای حاکمان بنویسیم. البته این یک موضع حقی است و حداقل انتظار شهروندان از حاکمان است. لیکن سوال من این است که اولاً از موضع شهروندی و از زاویه دید یک شهروند ما چگونه صحنه را ترسیم می‌کنیم و چگونه می‌توانیم بر آن اثر بگذاریم؟ و دیگری اگر خواسته ما از حاکمان آن‌طور که ما می‌خواهیم برآورده نشد، آیا باید صحنه را ترک کنیم و یا باید در جست‌وجوی راهی برای تغییر شرایط باشیم؟ بنابراین، تمام رویکرد من در این گفت‌وگو نگاه به صحنه سیاسی ایران از موضع شهروندی و نه از موضع حاکمیت است. نگاه از این منظر به صحنه می‌تواند افق‌های جدیدی را روبه‌روی ما قرار دهد.           

*اشاره مي‌كنيم به اينكه ما بايد به يك وحدت ملي برسيم، ولي در عين حال در صحبت‌هاي قبلي‌تان بعضاًّ ديده‌ايم كه مي‌گوييد رهبر جريان‌هاي منتقد نبايد به صورت مستقيم، وارد جريان انتخابات جديد شوند و بايد چهره‌هاي جوان وارد انتخابات اين دوره شوند. دو سوال در اينجا مطرح است: اول اينكه چهره‌هاي جوان چه ويژگي‌هايي را بايد داشته باشند تا الزامات رياست‌جمهوري را داشته باشند و دوم اينكه آيا اين چهره‌هاي جوان مي‌توانند حمايت ملي را به سمت خودشان جلب كنند؟

چند توضيح ضروری است. من نگفتم وحدت ملي بلکه گفتم يكپارچگي ملي. در هر صورت همواره تمام بحث‌مان اين است كه بايد جامعه فضايي داشته باشد كه همه گرايش‌هاي ملي بتوانند در آن زندگي کرده و صحبت و گفت‌و‌گو كنند. بنابراين، همبستگی به مفهوم يكي‌ شدن نيست. مفهوم آن يكپارچگي ملي است. يعني بايد كاري كنيم كه همواره يكپارچگي ملي ايران حفظ شود. نكته بعدي بازگشت به مفاهیم بنیادین مردم‌سالاری است. اساساً دموكراسي بر مبناي گردش نخبگان پايه‌گذاري شده است. اگر قرار باشد ما مثلاً دو سه نفر نخبه كليدي داشته باشيم كه همواره اينها در راس امور اجرايي باشند كه مفهوم گردش نخبگان بي‌معني است! بنابراين، من ضمن اینکه بدون استثنا تمام بزرگان این کشور را قابل نقد می‌دانم در عین حال به تمام آنان از هر جریان فکری که باشند، همواره احترام مي‌گذارم. چون به نظر من اساساً بزرگان اجتماعي ايران، فارغ از بحث شخصی خودشان، در واقع سرمايه‌هاي اجتماعي هستند. اينها بخشي از سرمايه اجتماعي هستند که ملت ايران در یک فرآیند تاریخی آنان را به‌دست آورده است و باید برای خودش حفظ كند. ولي اين به مفهوم اين نيست كه در واقع همواره يك گروه خيلي معدودي در راس مسند امور اجرايي باشند. موقعیت اجتماعی بسياري از اين چهره‌های بزرگ ايران به‌دلیل داشتن سمت‌های اجرایی نیست بلکه به دليل نقش اجتماعي است كه در تاريخ ايران ايفا كرده‌اند. بنابراين اينها همواره در ايران موقعيت‌شان محفوظ است. بحث من اين بود و هست كه اگر ما مي‌خواهيم از شکل‌گیری اقتدارگرایی مهارنشده جلوگیری کنیم و با جريان نوگرايي جهاني همراهي کنیم و فضا را براي ورود تجربه‌ها و انديشه‌هاي جديد و فناوري جديد باز كنيم، بايد فضا براي گردش نخبگان فراهم شود، لذا شخصيت‌هاي مرجع باید به عنوان شخصيت‌هاي مرجع بمانند و فضاي براي شخصیت­ها و آدم‌هاي جديد ايجاد شود. من نمي‌گويم ضرورتاً جوان، ولي اساساً نچرخيم دنبال اينكه حتماً بايد مسند اجرايي در حد دو سه نفر در اين كشور باشد كه در واقع با اصل فرض دموكراسي مغايرت دارد. این همان میل عدم ترک قدرت در جریان حاکم است که ما به آن انتقاد داریم. این همان بازسازی استبداد است که ما نمونه آن را در روسیه مشاهده می‌کنیم. بنابراین، چرا ما باید از آن تبعیت کنیم؟ البته این به مفهوم آن نيست كه ما منزلت اجتماعي بزرگان كشور را ناديده بگيريم.

*بحث این است که چهره‌های جدید در چه شرایطی می‌توانند امور را راهبری کنند وقتی که به گفته شما نظام فن‌سالاری کشور که در 30 سال گذشته ذخیره شده، لطمه دیده و چهره‌های جدید چگونه می‌توانند خود را در آزمون یک رقابت قرار دهند؟

اين حرف، درست است. مشكلي كه ما در اين مقطع تاريخي با آن مواجه هستيم، اين است كه به هر صورت به دليل فضاي پرتنشي كه آگاهانه در چند سال گذشته داشتيم يك خرده‌فرهنگ ناصحيح پرخاشگري ايجاد شده است. بر اثر ایجاد این خرده‌فرهنگ بسياري از چهره‌هاي ملي ايران به تدريج از صحنه سياسي و اجتماعي ايران فاصله گرفتند. پس در چنين فضايي، قاعدتاً سالم‌سازي فضاي انتخابات (من فقط از موضع شهروندي صحبت مي‌كنم، نه از موضع حاكميت) و فعال شدن، خیلی مشكل‌تر مي‌شود و نياز به يك سياست‌ورزي پيچيده‌تري دارد. ولي بحث من اين است كه افرادي كه علاقه‌مند به حوزه سياسي و اجتماعي هستند، در ابتدا بايد بين سياست انفعال و فعال بودن، يكی را انتخاب بكنند. می‌دانم كه فضا، فضاي پرخاشگرانه است و بسياري از شخصيت‌هاي بزرگ اجتماعي اگر ورود پيدا بكنند، ممكن است مورد بی‌حرمتی يك عده‌اي قرار گیرند، ولي آيا در چنين فضايي اينها بايد منفعل بشوند و خودشان داوطلبانه فضا را ترك كنند يا اينكه فعالانه در فضا باشند؟ دوم اينكه چگونه بايد مديريت كرد؛ چون بحث ما اين است كه مي‌خواهيم در چارچوب قانون كار كنيم. در يك چنين فضايي چگونه مي‌شود با محدوديت شديد رسانه‌اي كه برای منتقدان وجود دارد، اين كار را كرد. اين كار نياز به يك سياست‌ورزي پيچيده‌اي دارد. اما اولين گام به نظر من خروج از انفعال است كه بايد اجرا شود و بعد وارد بحث سياست‌هاي ديگر شويم. بحث من این است که احیای حس شهروندی مثبت و خلاق در میان ایرانیان، حس هویت ملی و تعلق داشتن به یک ملت و سرزمین چون ایران ظرفیت زیادی برای غلبه بر خیلی از مشکلات که در وضعیت فعلی ناممکن به نظر می‌رسد دارد.

*به این ترتیب مهم‌ترین دغدغه شما از بين رفتن يكپارچگي ملي است. درست است؟

بله. چون شکاف اجتماعی مانند خوره به جان یک ملت می‌افتد و یک چرخه معیوب ایجاد می‌کند. اجازه دهید از یک نظریه اقتصادی استفاده کنم. ما در اقتصاد داریم که در یک بازار آزاد باید از شکل‌گیری شدت تمرکز جلوگیری کرد. چون چنانچه یک بنگاه بر یک بازار خاص تسلط پیدا کند، او قیمت و شرایط را تعیین می‌کند و به تدریج کیفیت ارائه کالا و یا تولید خدمات پایین می‌آید، نیاز به روی‌آوری به فناوری‌های جدید از بین می‌رود و در عین حال مشتری باید هزینه بیشتری پرداخت کند. به عبارت دیگر، انحصار و یا شدت تمرکز موجب کاهش کارایی بازار، تنزل بهره‌وری کل و زیان وارد ساختن به رفاه جامعه می‌شود. همین مفهوم در عالم سیاست مصداق دارد. وقتی گروه مسلط هوای بیرون راندن رقیب از صحنه به قیمت نابودی آن می‌کند در واقع در‌صدد ایجاد وضعیت مسلط برای خویش است. در این فضا، افراد برای بیرون راندن رقیب از پایبندی به ارزش‌های اخلاقی و فرهنگی تن می‌زنند و می‌خواهند جریان رقیب را بی‌حیثیت و حذف کنند؛ لذا خرده‌فرهنگ افشاگری بی‌پایه که ره‌آورد مارکسیست‌ها به کشور ما بوده است تبدیل به هنجار غالب می‌شود و همه با افتخار از آن یاد می‌کنند. قانون بی‌حرمت می‌شود، و اشخاص بی‌محابا از تن ندادن به قانون سخن می‌گویند بدون آنکه هیچ هراسی از قانون‌شکنی داشته باشند. هرکس می‌خواهد از آب گل‌آلود برای خود ماهی بگیرد. منافع کوتاه‌مدت گروهی و صنفی بر منافع ملی ترجیح پیدا می‌کند و بر همین سیاق تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل. خطر در این است که در جامعه دچار شکست‌شده، این چرخه معیوب قدرت تخریبی فزاینده دارد. چون سیستم‌های کنترل اجتماعی از کار می‌افتند. افکار عمومی قدرت بازدارندگی خود را از دست می‌دهند. مطبوعات و رسانه‌ها یا محدود می‌شوند و یا صدای آنان در غوغای جنگ و گریز اجتماعی شنیده نمی‌شود. سیستم‌های نظارتی مانند مجلس اقتدار خود را از دست می‌دهند؛ لذا در این شرایط، هر اتفاق نا هنجاری که رخ می‌دهد به دلیل عدم کنترل می‌تواند چرخه بی‌اعتمادی بیشتری را دامن بزند و به همین ترتیب تضاد توسعه پیدا می‌کند.      

*در شرایط فعلی مسائلی كه يكپارچگي ملي را تهدید می‌کند چیست و اگر ادامه پيدا كند چه اتفاقي مي‌افتد؟

خيلي ساده است. ميزان سرمايه اجتماعي و اعتمادي را كه در جامعه و در سطوح مختلف افراد نسبت به هم دارند ببينند. به طور مثال زمانی که سوار تاكسي مي‌شویم، مطالبی عنوان می‌شود. مطالبی که عمدتاً سياسي نيست. مثلاً در مورد افزایش قیمت‌ها...

* شما تاكسي هم سوار مي‌شويد؟

وسيله عمومي هم سوار مي‌شوم. اما فرقي نمي‌كند از فروشگاهی مي‌خواهيد خرید کنید. ميزان بي‌اعتمادي‌اي كه در سطوح مختلف اجتماعي ايجاد شده است قابل لمس است، من فكر مي‌كنم كه خيلي چيزها به راحتي قابل اندازه‌گيري است وقتي مي‌گوييم شكاف اجتماعي، یا مشکل يكپارچگي ملي ‌حتماً نبايد آن را در فهرست سياسي تعقيب كرد. در حال حاضر يك خبر راجع به بيان بانك مركزي درباره ارز، پخش می‌شود! چقدر راجع به آن باور هست؟ همين را در نظر بگيريد. یا در حوزه خانواده، رشد آمار طلاق را در نظر بگيريد. آمارهاي طلاق را حتماً دارید. از هر سه ازدواج یک ازدواج در همان سه سال اول در شهرهای بزرگ به طلاق می‌انجامد. تعداد پرونده‌هاي قوه قضائيه را نگاه كنيد. بيش از 15 ميليون پرونده است. حالا اگر درصدی از اينها هم تكراري باشد، باز نسبت به جمعيت ما در ايران بسیار زیاد است. ما که بيش از 20 ميليون خانوار نیستیم. بنابراین، وجود 15 میلیون پرونده شکایت نسبت به 20 میلیون خانوار بسیار تکان‌دهنده است. من اگر مي‌گويم كه بايد همه‌ ما نگران يكپارچگي ملي باشيم، به اين دليل است كه اينها نشانه‌هايي از سوء‌تفاهم‌هايي است که در تمام نسوج جامعه رسوخ پیدا کرده‌ است. من بيشتر از این سوء‌تفاهم‌ها نگران هستم. این سوء‌تفاهم‌ها كجا برطرف مي‌شود؟ مسلماً انتخابات. البته اگر انتخابات، ‌انتخابات رقابتی و اقناع‌كننده باشد.

*وقتی یک جرياني وجود دارد كه اصلاً نيازي به حضور شما نه در انتخابات بلکه در مديريت و اداره كشور نمی‌بیند، حتي يك كار كوچك اقتصادي هم براي شما برنمي‌تابد، فکر نمی‌کنید نگاه شما، خیلی مثبت یا روشن‌بینانه است؟

مگر ما به دعوت كسي آمده‌ايم كه با چنين برخوردهايي بخواهيم صحنه را ترک کنیم؟ آيا ما خودمان را شهروند ايران مي‌دانيم يا نمي‌دانيم؟ آيا دل ما براي ايران مي‌تپد يا نمي‌تپد؟ اگر پاسخ مثبت است پس نباید به این مساله فکر کرد. اين حقي است كه قانون اساسي به ما داده است. مگر ما خارج از چارچوب قانون اساسي حرف مي‌زنيم؟ مگر ما خارج از قانون حرف مي‌زنيم؟ ما به عنوان يك شهروند ايراني در چارچوب قانون اساسي و در چارچوب قوانين عادي حقوقي را دارا هستيم و هيچ كسي نمي‌تواند ما را از حق خودمان محروم كند. آیا اگر كسي به ما گفت فضولي موقوف؛ خب ما بايد سريعاً منفعل شويم يا بايد در چارچوب حقوق اساسي خودمان در صحنه باشيم و همواره بايد به آينده ايران اميدوار باشيم. به نظر من بزرگ‌ترين گناه براي يك روشنفكر اين است كه از آينده نااميد شود. من نمی‌خواهم دچار ساده‌انگاری شوم لیکن می‌گویم در ناامیدی بسی امید است/ پایان شب سیه سپید است. از طرف ديگر حواس‌مان جمع باشد که نبايد به سمت افراط‌گرايي و رادیکالیسم حركت كنيم.

من مي‌گويم شهروندي كه عمق ديدي نسبت به آينده ايران دارد، همواره بايد از رفتن به كوچه بن‌بست احتراز كند. نبايد به بن‌بست برويم. خيلي‌ها علاقه‌مند هستند تا آدم‌هايي را كه مثل خودشان فكر نمي‌كنند، به بن‌بست و انفعال بكشانند تا آنها داوطلبانه خودشان را از صحنه حذف كنند.

*آقاي دكتر، روي ديگر خوش‌بيني به آينده و اينكه روشنفكر نبايد نااميد شود و بايد به آينده اميدوار باشد، اين است كه شما را محكوم مي‌كنند به اينكه خيلي خوش‌بين هستيد. بعضي وقت‌ها خوش‌بيني باعث مي‌شود كه نتيجه بدي حاصل شود.

خوش‌بيني و بدبيني به این باز‌می‌گردد که شما چه انتظاري دارید و اين انتظار شما چقدر با واقعيت سازگاري دارد.

*يعني شما فكر مي‌كنيد اگر فضای رقابتی ايجاد شود اصل رقابت خودش مي‌تواند يك نتيجه باشد؟

بدترين حالت را در نظر بگيريد. در بدترين حالت شما به عنوان يك ايراني چه وظيفه‌اي داريد؟ وقتي من مي‌گويم خوش‌بيني و اميد به آينده به اين مفهوم نيست كه شما واقعیت را نمی‌بینید و تصور می‌کنید که همه چيز فراهم است و شرايط براي برگزاري يك انتخابات رقابتی آماده است. اصلاً چنين چيزي نمي‌گويم. بحث من اين است كه آيا ما به عنوان ايراني، در بدترين شرايط بايد از حقوق‌مان دفاع كنيم يا نه؟ به عنوان يك شهروند فعال باشيم يا منفعل؟ بايد همه چيز را رها كنيم يا اينكه ببينيم چگونه به عنوان یک شهروند خلاق فضا ايجاد كنيم؟

مشكلي كه در جماعت منتقدان ايجاد شده، اين است كه انتقادهايشان از وضع موجود كه بخش اعظم آن هم بحق است، باعث یأس، سرخوردگی و عدم ‌تحرك آنها شده است. من نمي‌گويم نبايد انتقاد كرد، اتفاقاً به بسياري از مسائل اقتصادي و اجتماعي انتقادات استراتژيك و خيلي جدي دارم. اما اگر قرار است اصلاح از جايي شروع شود، من به عنوان شهروند سهمم در اين اصلاح چيست؟ من مي‌گويم ما عادت داریم که بگوییم دولت، حكومت و مجلس و قوه ‌قضائيه اين كارها را كنند. براي همه مصادر قدرت و اجزاي مختلفش، يك سياهه‌اي از اقداماتي كه بايد انجام بدهند را مي‌نويسم. با این کار هم مخالف نیستم، چون نهایتاً حاکمیت باید به ملت پاسخ دهد و اصل مشارکت و پاسخگویی ایجاب می‌کند که شهروندان بتوانند خواسته‌های خودشان از حاکمیت را مشخص کنند و در تصمیم‌ها و ارائه راه‌حل‌ها مشارکت فعال داشته باشند. ولی بحثم اين است كه من به عنوان يك شهروند بايد چه كار كنم؟ فكر مي‌كنم اولين كاري كه بايد انجام دهم اين است كه از حالت انفعال خارج شوم و يك واقع‌نگري داشته باشم و يك انتظاراتي را تنظيم كنم كه قابل تحقق باشد و يك تجربه موفق داشته باشم ضمن اينكه چشم‌انداز ترسیم‌شده از سوی من بايد روشن باشد. وقتي من مي‌گويم كه بايد انتظارات قابل تحقق را تنظیم کنم، صد درصد با حركت‌هاي زيگزاگي مخالفم. من بايد يك چشم‌انداز روشن داشته باشم، حالا از اين چشم‌اندازي كه من براي خودم طراحي مي‌كنم و فكر مي‌كنم كه شايسته ملت ايران است، شايسته يك ايراني و جمهوري اسلامي ايران است، ممكن است من به 5 درصد اين چشم‌انداز در گام یکدست پيدا كنم؛ لذا من هم اين چشم‌انداز را دارم، هم اين 5 درصد را دارم. خب! لذا از يك طرف با حركت زيگزاگي و از طرف دیگر با طرح انتظارات غيرقابل ‌تحقق مخالفم؛ چون تنها كاري كه مي‌كند روحيه یأس و دلمردگي را در منتقدان تشديد مي‌كند و ما باید از آن پرهيز كنيم.

*اگر اجازه بدهيد، مي‌خواهم پرسش‌هايي در جهت مسائل اقتصادي که به انتخابات ربط پيدا مي‌كند، بپرسم. ديگر نيازي نيست كه آدم خيلي كنكاش كند. همان طور كه شما گفتيد در تاكسي و سوپرماركت هم مي‌شود وضع اقتصادي را از نظر قدرت خريد ديد. از نظر فضاي كسب و كار هم كه خب كاملاً مشخص است در چه وضعيتي قرار داریم. حتي آمارهايي هم كه خود دولت اعلام مي‌كند مشخص است كه اگر شك هم نكنيم، باز وضعيت نامناسبي داريم. تمام اين وضعيت اقتصادي و دورنمايي كه از اقتصاد وجود دارد اين بحث را مطرح كرده است كه رئیس‌جمهور آينده‌ بايد يك اقتصاددان يا يك خبره اقتصادي و تكنوكرات اقتصادي باشد. با توجه به اينكه به هر صورت شما ارتباطي هم با حاكميت داريد، آيا فكر مي‌كنيد حاكميت به اين نتيجه رسيده است كه يك فن‌سالار اقتصادي در راس قوه مجريه قرار بگيرد يا نه؟

من به مقدمه شما ايرادي دارم چون تصورم اين است كه ماهيت دولت و حكومت يك ماهيت سياسي است. ماهيت اقتصادي ندارد. نتيجه عمل دولت، اثر مستقيم در اقتصاد دارد و مي‌تواند موجب توسعه يا برعكس شود اما ماهيت دولت، ماهيت سياسي است. بخش عمده‌ای از تمام نابساماني‌هاي اقتصادي كه در حال حاضر وجود دارد، ريشه در حوزه سياست دارد نه در حوزه اقتصاد.

بنابراين اگر شما اين را قبول كنيد كه اساساً اين همه نابساماني اقتصادي ما ریشه در حوزه سياست دارد كه در قالب اقتصادي تجلي پيدا كرده است؛ در آن صورت بايد در حوزه سياست راه‌حل پيدا كنيم نه در حوزه اقتصاد. من بيشتر عمرم را در حوزه اقتصاد سپري كرده‌ام اما الان خب مي‌فهمم كه با اين وضعیت حوزه اجرایي كشور، اگر بهترين سياست اقتصادي را هم به فرض محال به تصويب برسانند و حتي مصمم باشند و آن را اجرا كنند، به نتيجه نمي‌رسد. خلاصه آنکه من با ریاست یک اقتصاددان مخالفتی ندارم، مشروط برآنکه پیچیدگی سیاست نیز با همان وسواس اقتصادی مورد توجه باشد.

*آيا در محيط سياست‌بازي و تقسيم قدرت، اقتصاددان جايي ندارد؟

چرا دارد.

*خيلي از كشورهاي دنيا، نخست‌وزير، رئیس‌جمهور...

خيلي محدود است اتفاقاً. من فكر مي‌كنم كشور ما نياز به يك سياستمدار اقتصادي دارد. ما در واقع نمي‌توانيم به آن طرف بغلتيم و بگوييم كه سياست را بدون اقتصاد مي‌خواهيم يا اقتصاد را بدون سياست می‌خواهیم. بنابراين به دليل اينكه ماهيت كشورداری، يك ماهیت سياسي است، سياستمدار مي‌خواهيم. ولي چون مساله روز ما اقتصاد است، سياستمداري مي‌خواهيم كه اقتصاد را خوب بفهمد و بتواند براي مسائل اقتصادي، يك راه‌حل را راهبری کند و نه لزوماً طراحی کند.

*پس اين را قبول داريد و مطرح می‌کنيد كه بين اقتصادي‌ها يک چهره سياسي وجود ندارد. يعني اقتصاددانی باشد كه سياست را بفهمد.

خیر من چنین حرفی نمی‌زنم. اتفاقاً بخش عمده‌ای از نیروهای اجرایی کشور به خوبی سیاست را می‌فهمند. من فقط می‌گویم باید ریشه‌یابی درست کرد. اگر ریشه‌یابی غلط باشد، راه حل غلطی هم ارائه می‌شود. اگر یک بیماری داشته باشیم و با پزشک صحبت کنیم، اولین کاری که می‌کند، تشخیص بیماری است.

*بنابراین در حال حاضر مساله ما در حوزه اقتصاد، سیاسی است یا اقتصادی؟

ماهیت مشکلات ما سیاسی است نه اقتصادی اما در اقتصاد تجلی پیدا کرده است، ولی این مشکل از حوزه سیاست رسوخ کرده، این ویروس از حوزه سیاست به حوزه اقتصاد وارد شده‌ است؛ لذا اگر جلوی آن در آنجا گرفته نشود و ریشه‌یابی غلطی شود، مشکل به قوت خود باقی خواهد ماند.

*شما در اقتصاد با پدیده‌ای مواجه هستید که مثلاً دستور می‌دهد نرخ ارز را که...

این تایید صحبت من است. این چه پدیده‌ای است؟ یک پدیده سیاسی است.

*او می‌گوید که اقتصاد را می‌فهمم.

خب ادعا که مهم نیست. من هم می‌توانم خیلی ادعا کنم.

*خب، بالاخره وزیری دارد که این را قبول می‌کند و می‌پذیرد.

شما هم سخنان بنده را تایید می‌کنید. اگر قبول کنیم که وزارت اقتصاد و دارایی یک وزارت اقتصادی است و آدم‌هایی که آنجا را اداره می‌کنند، اقتصاد خوانده‌اند؛ معنای لحظه‌ای که تسلیم تصمیم‌های غلط اقتصادی می‌شوند، چیست؟ یعنی تسلط حوزه سیاست بر حوزه اقتصاد!

بنابراین نشان می‌دهد که در حوزه اقتصاد نمی‌توانید این مساله را حل کنید. باید در حوزه سیاست این مساله را حل کنید. نظام تصمیم‌گیری در سیاست نباید منجر به تصمیم‌های غلط اقتصادی شود.

*اگر رئیس‌جمهوری اقتصاد را بفهمد، آیا برای اینکه رئیس‌جمهور شود کفایت می‌کند؟

اگر رئیس‌جمهور فرآیند تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری درست در تمام حوزه‌ها را که متلاشی شده‌اند و نظام فن‌سالاری را که از بین رفته‌ است احیا کند، امور در مسیر حل قرار می‌گیرند. رئیس‌جمهور تنظیم‌کننده روابط بین‌الملل است بنابراین باید درک درستی از جایگاه ایران در عرصه جهانی داشته باشد. بزرگ‌ترین وظیفه دولت و حکومت مدیریت تعارض‌های اجتماعی و بین‌المللی است. اگر شما به حوزه اقتصاد یکجانبه نگاه کنید و درک روشنی از مدیریت تعارض‌های اجتماعی و قدرت نداشته باشید، آن وقت در آنجا به شدت گرفتار می‌شوید. البته قبول دارم که یکی از تعارض‌های اجتماعی بسیار مهم، حوزه اقتصاد است؛ لذا صد درصد من قبول دارم و می‌گویم که یک سیاستمدار اقتصاددان می‌خواهیم، کسی را می‌خواهیم که سیاستمدار باشد تا اساساً اندیشه‌ای برای مدیریت تعارض‌ در همه حوزه‌ها از من جمله حوزه سیاست، امور بین‌الملل، فرهنگ و اجتماع و اقتصاد داشته باشد.

*اما نگاهی وجود دارد که دقیقاً مخالف فرمایش شماست. بعضی‌ها می‌گویند باید مساله‌محور بود.

من مشکلی ندارم. اما سوال این است که مهم‌ترین مساله ایران چیست؟ کی گفته مساله ایران اقتصاد است. اولین مساله ایران سیاست است.

*اولین مساله ایران سیاست است؟

بله. من می‌گویم اصلی‌ترین مساله ایران شکاف اجتماعی است، یعنی تمام بحث من این است که ویروس مشکلاتی اقتصاد (که خیلی هم جدی و آزاردهنده است)، از حوزه سیاست وارد حوزه اقتصاد شده است.

*اما بسیاری از اتفاقات و تصمیم‌های اقتصادی این دولت بر پایه نظر برخی اقتصاددانان انجام شده است؟

شما چگونه چنین حرفی می‌زنید؟ قبول دارید که الان نهاد دولت هفت سال است که این کشور را اداره می‌کند. الان دیگر فهمیده که مثلاً سازمان بورس دیگر قمارخانه نیست و نباید آن را به کودکستان تبدیل کرد؛ و اگر شما قبول کنید که دولت فهمیده است که دیگر نمی‌شود به شکل دستوری نرخ سود تعیین کرد...

*به نظر من تا شش ماه پیش این بود. اخیراً مجبور شد.

الان که دیگر فهمیده و قبول دارید که خیلی از حرف‌هایی که دولت قبلاً می‌زد مثل اینکه تسعیر دلار باید زیر 400 تومان باشد الان دولت قبول کرده که هیچ کدام از اینها کارایی ندارد. درست است؟

*یعنی الان شما فکر می‌کنید این دولت در سال آخر، دولت خوبی شده است؟

نه. من اصلاً فکر نمی‌کنم. شما فکر می‌کنید. من می‌خواهم فرمایش شما را نقض کنم.

*ولی تاکتیکش عوض شده آقای ...!

نه. اصلاً.

*یعنی الان به این نتیجه رسیده‌اند که نرخ ارز را نباید دستوری تعیین کنند، یا از بالا رفتن نرخ ارز برای جبران کسری بودجه خودشان استفاده می‌کنند. اتفاقاً الان که اقتصاد را فهمیده‌اند، یک نگاه فرقه‌گرایی دارند و از آن استفاده می‌کنند.

نخیر. اصلاً قبول ندارم. نه آن زمان که دولت آن حرف‌ها را می‌زد با مشورت اقتصاددانان بود و نه اکنون که گاهی سیاست‌های به ظاهر منطقی اعلام می‌کند ثمره تعقل اقتصادی است. همه اینها به انگیزه‌های سیاسی برمی‌گردد. اشکال این است که شما فکر می‌کنید دلیل در پس این تصمیم‌های اقتصادی وجود دارد. اگر مثلاً بنده بفهمم که نرخ ارز را دستوری حساب کنند، چه می‌شود، آثار منفی دارد، دیگر این کار را نمی‌کنم. این تصور غلط است. تصمیم‌های دولت‌ها در اکثر کشورها بردار منتجه منافع گروه‌های پشتیبان آنهاست. همان طور که شما می‌بینید، امروز دومرتبه یک بحث شعاری و صددرصد غیرقانونی را گفتند و آن این بود که قرار است 90 هزار تومان بابت مابه‌التفاوت نرخ ارز به هر کسی پرداخت کنیم! آیا این شدنی است؟ مگر بر اساس قانون نباید وجوه حاصل از فروش ارز به خزانه واریز شود و هر هزینه‌ای مطابق بودجه مصوب مجلس از آنجا تامین منابع کند؟ از آن گذشته، پرواضح است که بر اساس منطق اقتصادی چنین کاری شدنی نیست! زیرا دولتی که این حجم بدهی به بانک مرکزی و طرف‌های قرارداد خود دارد به فرض کسب درآمد ریالی باید آنها را پرداخت کند. شما بهتر می‌دانید دولت همه‌ساله با چه کسری بودجه آشکار و پنهانی مواجه است، نقدینگی در این دوره چهار ‌برابر افزایش پیدا کرده است. در چنین فضایی چگونه می‌توان چنین شعاری طرح کرد؟ اینها نشان می‌دهد که تصمیمات به صورت سیاسی اتخاذ می‌شود نه به صورت اقتصادی. بنابراین در این شرایط باید قبول کرد که یک دولتی بر سر کار آید که نظام فن‌سالاری مبتنی بر کار و کارشناسی را برای اداره امور کشور قبول کند و منافعش در آن باشد. این یک فهم سیاسی می‌خواهد و لزوماً یک تصمیم اقتصادی نیست. اگر این تصمیم گرفته شود در آن نظام فن‌سالاری، نظام اقتصادی معقول فعال می‌شود و این بانک مرکزی است که حرف اصلی را می‌زند نه رئیس دولت. نه‌تنها نظام برنامه‌ریزی اقتصادی کشور منحل نمی‌شود بلکه در آن، قطب و مرکز برنامه‌ریزی اقتصادی کشور می‌شود. باید قبول کنیم دولتی می‌خواهیم که به آرای عمومی احترام بگذارد. وقتی قوه قضائیه حکم می‌دهد، در برابرش مقاومت نکند. وقتی مجلس قانونی را تصویب می‌کند در مقابلش مقاومت نکند. در واقع حقوق آحاد مردم ایران را قبول کند. حقوق فردی را قبول داشته باشد. بداند در برابر هر یک ریال هزینه‌ای که می‌کند باید پاسخگو باشد و شفافیت داشته باشد.

همه اینها به معنی حکمرانی خوب است و مفهوم اقتصادی نیست. اگر این برقرار شود، در این سیستم اقتصاددان می‌تواند کار کند. ممکن است این سیاستمدار اقتصاددان نیز باشد؛ و یا بالعکس اقتصاددان سیاستمدار باشد. من اصلاً با این موضوع مخالف نیستم. بحث من این است که شما نمی‌توانید بگویید که چون ما مشکل فوری اقتصادی داریم، بنابراین اگر یک اقتصاددان را به عنوان رئیس دولت انتخاب کنیم، مساله حل می‌شود. مگر اقتصاددان رئیس‌جمهور می‌تواند به فهم شخصی خودش عمل کند؟ او باید خرد برآمده از نظام تصمیم‌سازی را اجرایی سازد!

شما باید یک نفر را بگذارید که فرآیندهای حکمروایی خوب را بلد باشد و به آن باور داشته باشد و این فرد سیاستمدار است. حالا اگر این سیاستمدار، اقتصاددان هم بود، نور علی نور. در واقع اقتصاد شرط لازم است ولی کافی نیست.

*شما نسبت به این جریان یک نگاه کاملاً نهادی دارید یعنی معتقدید که ابتدا باید کسی بیاید و این روابط دولت را با ساختارهای مختلف با ساختارهای قدرت و حاکمیت مشخص کند، با قوه قضاییه و با نهادهای بالاتر و پایین‌تر از خودش مشخص کند، بعد بیاید سیاست اقتصادی را در آن اجرا کند. این درست است؟

شما این گونه فکر کنید. من نمی‌خواهم مخالفت کنم. چون تئوری‌های مختلف هرکدام از منظری یک مساله را تبیین می‌کنند و بیان‌کننده تمام حقیقت نیستند. بنابراین ما به همه آنها نیاز داریم.

*سیاست اقتصادی مهم است یا ترمیم به اصطلاح نهاد دولت؟

آیا اقتصاد ایران می‌تواند بدون تعامل بین‌المللی کار کند؟

*قطعاً نمی‌تواند.

خب اگر بخواهد تعامل داشته باشد، چه کسی باید این بستر را برایش فراهم کند؟

*تجارت آزاد می‌کند؟

چه کسی این فضای تجارت آزاد را ایجاد می‌کند؟

*قطعاً دولت باید پای خودش را از تجارت کنار بکشد.

دقیقاً. ببینید، شما حتی اگر ازدریچه مکتب اتریش نگاه کنید، می‌گوید بازار قوی نیاز به دولت قوی دارد، نه دولت مداخله‌گر. نه دولت بزرگ. نیاز به دولتی دارد که امکان رقابت‌پذیری را ایجاد کند، هزینه مبادله را کاهش دهد. مداخله دولت در اقتصاد را کاهش دهد. خب همه اینها در واقع تصمیم‌های سیاسی است.

*به نظر شما کسی که می‌خواهد وارد کارزار انتخابات آینده شود، باید یک نسخه مشخص اقتصادی داشته باشد، یا اینکه یک نسخه مشخص برای ترمیم نهاد دولت با تمام روابط پیرامونش. کدام‌یک برایش مهم‌تر است؟

به نظر من، باید هر دو را داشته باشد. تفکیک حوزه سیاست از اقتصاد اساساً آن طور که شما مطرح می‌کنید، یک سیاست عملی نیست. خیلی‌ها علاقه‌مند بودند که در واقع سیاست را مبنا قرار دهند و اقتصاد را درجه دو کنند؛ لذا فکر کردند که همه چیز با توسعه سیاسی حل می‌شود، دیدیم که نشد! بعد غلتیدیم به آن سمت و گفتیم در واقع همه چیز اقتصادی باشد ...

*دولت آقای هاشمی ‌براساس توسعه اقتصادی بود، دولت آقای خاتمی هم براساس توسعه سیاسی.

نتیجه این دو دولت چه شد؟

*اما مهم این است که نتیجه دولت آقای هاشمی، دولت خاتمی ‌بود.

من با همه اینها موافقم. ما که نمی‌خواهیم کسی را محکوم کنیم. تمام چیزهایی که گفتیم، می‌خواهیم چیزی از گذشته برای آینده یاد بگیریم. ما اصلاً دنبال محکوم کردن کسی نیستیم. اصلاً محکوم کردن کار اشتباهی است. می­خواهیم برای آینده چیزی یاد بگیریم. چیزی که برای آینده یاد می‌گیرم این است که توسعه یک امر به هم پیوسته است. توسعه این است که شما بتوانید در این دنیای پیچیده مسائل پیچیده را به روش‌های پیچیده حل کنید. الان مساله جهان خیلی پیچیده است. تقلیل مساله جهان به تک‌حوزه اقتصاد، حوزه سیاست و حوزه فرهنگ اشتباه است. بنابراین شما باید همواره حوزه سیاست و اقتصاد را با هم ببینید؛ لذا من اگر می‌گویم سیاستمدار اقتصادفهم، نه به سیاستمدار تنها اکتفا می‌کنم که در واقع حس تعلقی به مفهوم توسعه اقتصادی و رشد اقتصادی نداشته باشد و نه به یک اقتصاددان تنها توجه می‌کنم که در واقع فقط رشد اقتصادی برای او مساله است و پیچیدگی جوامع انسانی برایش مساله درجه دوم است. باید دو طرف این معادله را ببینید. هر وقت ما یکجانبه‌گرایی داشته باشیم، از همان جا لطمه می‌خوریم. حداقل ما بیاییم از این دوره 30 ساله جمهوری اسلامی، این یک چیز را یاد بگیریم. شما نیاز دارید که به هر دو طرف این معادله نگاه کنید.

*ما در هفت، هشت سال گذشته با یک عدالت توزیعی مواجه بودیم که آخرین مصداق آن هم همان نکته‌ای بود که اشاره کردید که یارانه‌ها را 90 هزار تومان افزایش بدهند. نکته مهم این است که تکلیف دولت آینده با این میراث عدالت توزیعی چه می‌شود؟ و نسبت این با توسعه چه خواهد بود؟

مشکلی که من معمولاً در گفت‌وگوها دارم، این است که به تعاریف حساس هستم. من اصلاً قبول ندارم که این دولت عدالت توزیعی را تعقیب می‌کرد. این دولت اساساً در واقع دارای نظریه اجتماعی و اقتصادی نبوده است.

*یعنی در واقع شما سیاست اقتصادی را در مورد این دولت قبول ندارید؟

حتماً قبول ندارم. به هیچ‌وجه این دولت دارای یک نظریه عدالت توزیعی نبوده ‌است.

*خب من به سوالم این فرض را اضافه می‌کنم. فرض بگیرید.

نمی‌شود فرض کرد چون ما با یک عملکرد واقعی روبه‌رو هستیم. نظریه عدالت توزیعی عمدتاً توسط سوسیالیست‌ها و در حالت ناب آن توسط کمونیست‌ها در جهان عرضه شده است. نمونه‌های آن نیز یا کشورهای بلوک شرق سابق است و یا دولت‌های سوسیالیست و طرفداران جدی دولت‌های رفاه در اروپاست. رویه اتخاذ شده در ایران با کدام یک از این دولت‌ها تشابه داشته است؟ با هیچ کدام! اصلاً چنین چیزی وجود خارجی نداشته، چون شما در سال‌های اول، بحث تثبیت قیمت‌ها را داشتید که اساساً در آن هیچ عدالت توزیعی رعایت نمی‌شده و کاملاً افرادی که مصرف بیشتر می‌کردند، حداکثر استفاده را از آن می‌کردند. بعد هم با فشار سیاسی مجلس، دولت مجبور می‌شود که در واقع به نحوی به سمت یک تعدیل حرکت کند. یک دفعه این داستان تعدیل اقتصادی و بحث ارزش کارهای اقتصادی تبدیل می‌شود به یک نوع توزیع مستقیم یارانه که به نظر من این یک تصمیم سیاسی است نه تصمیم اقتصادی. حتی مفهوم آن عدالت توزیعی هم در آن نیست. بنابراین اساساً با بحث فرضیه اول شما مشکل دارم.

*می‌توان این‌گونه سوال طرح کرد که دولت آینده با این آشفتگی چه باید بکند؟ با این ناهنجاری که به وجود آمده؟

انتظارات متضادی به وجود آمده که این انتظارات شکاف‌های اجتماعی را در بین گروه‌های اجتماعی ایجاد کرده است. بر اثر آن، هم از صحنه بین‌المللی دور شده‌ایم و هم شاهد این آشفتگی در روابط داخلی هستیم. این موضوع یکی از پیچیده‌ترین مسائلی است که ما با آن مواجه هستیم. علت اینکه من خیلی بحث سیاستمدار اقتصادفهم را می‌کنم همین است، چون واقعاً کنترل ناهنجاری و در واقع عبور از مرز آشفتگی به یک نظم، نظمی ‌که در آن از حوزه روابط بین‌الملل تا حوزه روابط فرهنگی، حوزه روابط اقتصاد داخلی، حوزه مسائل اقتصادی برقرار شود، کار بسیار مشکلی است. در گروه‌های مختلف اجتماعی، در واقع انتظارات بسیار متضاد و عجیب و غریبی به وجود آمده‌ است. تولیدکننده ما دنبال سهمیه ارز دولتی است. صادرات‌چی ما دنبال افزایش قیمت ارز است. واردات‌چی ما دنبال کاهش قیمت ارز است. طبقات کم‌درآمد ما دنبال یارانه ...

*مردم به شکل عجیبی بیشینه‌یاب شده‌اند.

از آن طرف هم محدودیت‌های فوق‌العاده در منابع ایجاد شده و دولت با مشکلات جدی‌ای مواجه شده‌ است. منابع ارزی با مشکلات جدی مواجه است. از آن طرف نیز به دلیل اقتصاد رانتی مفاهیمی چون فرآیندهای خلق ثروت و نظام خلق ثروت در بین اذهان بخش خصوصی دچار استحاله شده است. این ترکیب یک آشفتگی عجیبی ایجاد کرده. اگر این داستان عدالت توزیعی بود که به نظر من خیلی خوب بود. چون شما به هر حال با یک مساله مواجه بودید. آن مساله را می‌توانستید به یک نحوی مدل کرده و حل کنید. ولی زمانی که شما با این همه آشفتگی و ناهنجاری مواجهید، حالا چه در سطح بین‌المللی و چه در سطح داخل، دولت آینده با مساله خیلی پیچیده‌تری مواجه است. من فکر می‌کنم نقطه کانونی، برگشت به یکپارچگی ملی است. پر کردن شکاف‌های اجتماعی است. ایجاد یک اعتماد از طریق اجماع‌سازی حداقل بین نخبگان به جریانی است که می‌خواهد قدرت دولت را در دست بگیرد که در واقع مردم بتوانند به آن اعتماد کنند، به توانایی آن و به اینکه می‌تواند مساله را خوب تشخیص بدهد و قدرت حل مساله را دارد. چون ما در سال‌های گذشته، قدرت ایجاد مساله خیلی زیاد داشتیم، اما قدرت حل مساله ما بسیار کم بوده است. هر روز دولت ما می‌توانست یک مساله جدید ایجاد کند. اما چند مساله را حل کرد و پرونده را بست و کنار گذاشت؟ خیلی مهم است که مردم بتوانند اطمینان کنند که دولت جدید از نظر ذهنی، قدرت تبیین مساله را دارد و می‌تواند به جای خلق مساله، مساله را حل کند.

*با این حساب، فکر می‌کنید یارانه در دولت بعدی چطور شود. ادامه پیدا کند یا خیر؟ البته فکر کنم یارانه‌ها یک بخش کوچکی از آن است. پروژه مسکن مهر و ...

من فکر می‌کنم باید یک نگاه جامع به مساله رفاه داشته باشیم. واقعیت این است که رفاه اجتماعی شهروندان ایران، از طریق یارانه‌ها تامین نمی‌شود. مساله آموزش، بهداشت، مسکن، اشتغال و ... اینها بحث‌های پیوسته‌ای هستند که در اقتصاد به آن اقتصاد رفاه می‌گویند. ما در واقع باید اقتصاد رفاه را در دولت آینده مورد بازنگری قرار بدهیم. واقعیت این است که من فکر می‌کنم مساله مردم ایران خیلی فراتر از مساله یارانه است. مثال می‌زنم. اول مهر است و من خودم معلم هستم. اولین بحث در خانواده ایران، بحث عدالت آموزشی است؛ چون جامعه ایران جوان است و امکان دسترسی به یک آموزش مناسب و با استاندارد خوب برای بسیاری فراهم نیست.

الان در واقع حدود 8 درصد مدارس ایران، غیرانتفاعی و 92 درصد آن هم دولتی است. آیا کیفیت آموزش در مدارس غیرانتفاعی و مدارس دولتی یکسان است؟ یا امکان دسترسی به آموزش عالی برای کسانی که در مدارس دولتی درس می‌خوانند یا مدارس خصوصی یکسان است؟

*در آموزش دانشگاهی برعکس است. ولی در مدارس...

همه چیز اول از مدرسه شروع می‌شود. یعنی شانس امکان ادامه تحصیل در دانشگاه‌های درجه یک برای دانش‌آموزی که در یک روستای زندگی می‌کند با دانش‌آموزی که در یک مدرسه غیرانتفاعی در تهران درس می‌خواند یکسان است؟ خب، این مساله آیا اهمیت کمی ‌دارد؟ آیا این مفهوم عدالت آموزشی است؟

*قطعاً نه.

این مساله خیلی مهم است.

*خب راه حل آن چیست؟ راه حلش این است که در واقع همه را خصوصی کنند.

نه. اقتصاد رفاه به آن سادگی که شما فکر می‌کنید نیست. مثلاً تمام مدارس ایران خصوصی باشد. ما کدام کشور در دنیا را داریم که تمام مدارسش خصوصی باشد؟ مگر آمریکا تمام مدارسش خصوصی است؟

*یا حداقل این رابطه را برعکس کنیم.

آن بحثی که شما می‌کنید این است که نهایتاً باید سیاست‌های دولت منجر به افزایش رفاه جامعه بشود، با این حرف شما موافقم که این مفهومش این نیست که همه رفاه باید توسط دولت برای آحاد جامعه ایجاد شود. بخش عمده‌ای از رفاه از طریق بازار قابل تامین است. تا اینجا با حرف شما صد درصد موافقم. ولی دولت نمی‌تواند به افزایش رفاه کل بی‌تفاوت باشد.

این بحث اقتصاد رفاه است. داستان فقط بحث یارانه نیست. شما آموزش دارید، بهداشت دارید، کیفیت محیط زندگی دارید، امکان دسترسی به شغل دارید و بنابراین در حوزه‌های مختلف با این داستان دست به گریبان هستید. یک مساله هم دارید که یک گروه‌هایی در جامعه هستند که به شدت از لحاظ مالی آسیب‌پذیرند. به هر دلیلی. حالا ممکن است خانواده‌های بی‌سرپرست باشند یا تک‌سرپرست باشند. یا معلول و افراد مختلفی که شما مجبورید به آنها توجه کنید. همه دنیا به آنها توجه می‌کنند؛ لذا می‌خواهم به شما بگویم تقلیل بحث فقط به یارانه یک رویکرد تقلیل‌گرایانه است.

 

*اما عمده‌اش این است. چون منابع مالی عمدتاً صرف پرداخت یارانه می‌شود. در اقتصاد سیاسی، تمام رفتارهایی که دولت الان دارد، بر این است که هدفش را تامین کند. آن هدف هم سیاسی است.

شما می‌خواهید این کار را برای مبادله در جهت جذب رای انجام دهید.

*بالاخره 90 هزار تومان شدن یارانه می‌تواند رضایت بیشتری به دنبال داشته باشد.

بحث 90 هزار تومان یک گمانه‌زنی و یک بیان غیرمسوولانه است که هم ذهن سیاستمداران را بی‌جهت به خود مشغول می‌کند و هم در مردم در سال‌های پایانی دولت ایجاد انتظارات فزاینده می‌کند و در نتیجه تعارض‌های اجتماعی را افزایش می‌دهد! به نظر می‌رسد اصلاً غیرممکن است. حتی یک ماه آن هم غیرممکن است. ما با این شعارها زیاد روبه‌رو هستیم. مگر یک بار گفته نشد که به هر کسی هزار متر زمین می‌دهیم؟ آیا راجع به این حرف یک صفحه گزارش منتشر شده است؟

*نه، هیچ وقت جدی گرفته نشده.

یک جمله‌ای است که گفته شده. بحث من عمدتاً این است که مشکل فقط یارانه نیست! من می‌گویم که باید رفاه در دولت بعدی هدفمند بشود.

*در مورد شما زمزمه‌هایی شنیده می‌شود که احتمالاً یکی از افرادی هستید که وارد صحنه انتخابات می‌شوید.

اینها هم از مشکلات اجتماعی ایران است. ما قرار است یک شهروند فعال باشیم. اینها گمانه‌زنی است که مبنای درستی هم ندارد. تمام بحثم این است که من می‌توانم یک شهروند فعال باشم. آدمی هستم که در حوزه سیاست و اجرا بوده‌ام و می‌توانم به سهم خودم اثر اندکی برای خروج از این وضعیت داشته باشم و فکر می‌کنم که وظیفه دارم برای خروج از این وضعیت فعال باشم.

*بعضی از چهره‌های اقتصادی، با این سوال مواجه هستند که به دنبال مطرح کردن نام خودشان هستند و می‌خواهند جایگاه خود را تقویت کنند اما هیچ وقت اهل شرکت در انتخابات نیستند؟

قضاوت را به خوانندگان بسپارید. من فقط یک شهروند فعال هستم.

*آیا یک شهروند فعال نمی‌تواند نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری باشد؟

می‌تواند باشد، اما من فقط یک شهروند فعال هستم.

*آقای دکتر شما در انتخابات دوره قبلی هم همچنان یک شهروند فعال بودید.

باز هم هستم. من فکر می‌کنم که در هر صورت استفاده از فرصت انتخابات حق قانونی همه شهروندان ایران است که از آن استفاده کنند. یکی از چیزهایی که شما به آن اصلاً نپرداختید، این است که صرفاً به مساله ریاست‌جمهوری متمرکز شدید. اتفاقاً همزمان با انتخابات ریاست‌جمهوری، انتخابات شوراهای شهر است که خیلی پراهمیت است و جایی است که مردم می‌توانند در یک دموکراسی مستقیم برای حداقل بهبود محیط زیست محل سکونت خودشان شرکت داشته باشند. آن هم در واقع کاملاً تحت‌الشعاع قرار گرفته است.

*حالا امکان دارد که شما در این انتخابات شرکت ‌کنید؟

در واقع همه می‌توانند شهروند فعال باشند و از حق فرصت انتخابات  هم همه می‌توانند استفاده کنند.

*پس شما اعلام می‌کنید که شرکت نمی‌کنید یعنی به عنوان نامزد انتخابات شرکت نمی‌کنید؟

نه، عرض کردم که همه این حرف‌ها گمانه‌زنی است و ارزشی بیش از آن ندارند. اين‌گونه تصميم‌ها در سطح انتخابات ریاست‌جمهوری بايد به صورت جمعي اتخاذ شود و تا‌كنون هيچ تصميمي اتخاذ نشده است. بنابراين پاسخ سوال شما منفي است.

*شنیده می‌شود که آقای ناطق‌نوری می‌خواهند بیایند، شما می‌توانید جواب دهید که من سخنگوی ایشان نیستم. اما اگر آقای ناطق از شما برای آمدن و نیامدن‌شان سوال کنند، شما به ایشان چه مشورتی می‌دهید؟

من حضور شخصیت‌هایی در این سطح را مثل ایشان یا آقای خاتمی و هاشمی را فقط در شرایط بحرانی قابل قبول می‌دانم. من با گردش نخبگان موافقم، در واقع اگر ايشان از من مشورت بخواهند كه من تمايل دارم در اين انتخابات شركت كنم؛ من می‌گویم آیا فکر می‌کنید که بحران است و شما قصد دارید برای نجات ملی شرکت ‌کنید؟ اگر پاسخ مثبت باشد سوال دیگر این است که آیا اركان حاكميت، از شما خواستند به عنوان فردي كه بخواهد مديريت جريان نجات ملي را انجام دهد، در صحنه رقابت حضور پیدا کنید؟ زیرا اگر چنين اتفاقي رخ نداده باشد و از ارکان حاکمیت چنین دعوتی صورت نگرفته باشد دلیلی بر آمدن چهره‌هایی مانند ایشان وجود ندارد. من مي‌گويم كه در يك جريان عادي انتخابات، بايد اجازه داده شود كه در واقع چهره‌هاي جديدي بيايند. در يك شرايط فوق‌العاده برای نجات ملي حضور چنین چهره‌هایی حتماً مفید و ضروری است.

*اما چهره‌هاي جديد، آن سرمايه اجتماعي را ندارند.

سرمايه اجتماعي به جریان فکری تعلق دارد، نه صرفاً به یک فرد. افزون بر این آن را بايد ایجاد کرد. در شرايطي كه ما به مراحل بحران نرسيده‌ايم و مي‌خواهيم يك انتخابات رقابتي سالم و منصفانه ايجاد كنيم، پيشنهاد من اين است كه شخصيت‌هاي بزرگ اجتماعي به جاي اينكه خودشان مستقيماً تصدي داشته باشند، از افراد ديگر حمايت كنند.

*يعني اين دوره از انتخابات هم به نظر شما يك انتخابات عادي است؟

حالت بحران و نجات ملي وقتي است كه در واقع رسماً وضعيت فوق‌العاده اعلام مي‌شود و رهبري ورود پيدا مي‌كند. من فكر نمي‌كنم كه ما وارد آن مرحله شده باشيم كه در واقع بخواهيم جريانات عادي قانوني كشور را متوقف كنيم. من مي‌دانم كه چقدر مشكل داريم. صحبت‌هاي من براي اين نيست كه بگويم مشكل نداريم، ولي در آخر كار بايد صحبت‌هایمان دقت داشته باشد. بايد دقيق بگوييم. آیا ما در وضعيتي هستيم كه مي‌خواهيم انتخابات برگزار نكنيم و یا يك چهره به عنوان چهره نجات ملي ورود پيدا كند!؟

*ممكن است كه شرايط بين‌المللي ما را به اينجا بكشاند؟

من نمي‌دانم. الان در اين موقعيت نيستيم. اگر قرار است انتخابات رقابتي و منصفانه باشد، در آن صورت دليلي ندارد كه حتماً شخصيت‌هاي طراز اول بيايند و شركت‌كننده باشند. آنها مي‌توانند دفاع كنند و افراد ديگر شركت‌كننده باشند. اگر ما دموكراسي را قبول داريم؛ دموكراسي بر مبناي گردش نخبگان است. اينكه مي‌گوييم اين كشور فقط يك رئیس‌جمهور مثل آقاي خاتمي يا آقاي هاشمي دارد، به نظر من با فرضيه دموكراسي اساساً سازگار نيست؛ لذا ما بايد قبول كنيم كه اين گردش نخبگان صورت بگيرد. زماني اگر خدايي ناكرده جنگي باشد و اتفاقي رخ دهد،‌ در آن زمان مي‌گوييم كه فعلاً كسي بيايد اين تماميت ارضي و يكپارچگي‌مان را حفظ كند؛ شايد كسي به عنوان دولت نجات ملي بيايد. خيلي از كشورها در شرايط بحران، دولت نجات ملي تشكيل داده‌اند. در آن حالت حتماً بايد كساني مثل همين شخصيت‌هاي طراز اول ايران بيايند آن كار را انجام دهند. اما اگر بحث انتخابات است، خب اجازه بدهند دیگران بیایند. در كشورهاي پيشرفته با وجود آنکه منع قانونی نبوده كدام‌شان براي دوره سوم آمده‌اند و آنان که برای دور سوم به قدرت رسیدند اغلب دوره‌شان را به پایان نبردند. به خانم تاچر و تونی بلر نگاه کنید! بنابراين اين طور نيست كه آنها همواره حضور داشته باشند و بايد اجازه دهند كه افراد ديگر حضور داشته باشند.

اشتراک گذاری
تصاویر
  • آخوندي: بزرگان نیایند و اجازه دهند نخبگان بیایند
  • آخوندي: بزرگان نیایند و اجازه دهند نخبگان بیایند
  • آخوندي: بزرگان نیایند و اجازه دهند نخبگان بیایند
ثبت امتیاز
نظرات
در حال حاضر هیچ نظری ثبت نشده است. شما می توانید اولین نفری باشید که نظر می دهید.
ارسال نظر جدید

نام

ایمیل

تصویر امنیتی
کد امنیتی را وارد نمایید:

تگ ها
تگ ها

درباره من

من عباس آخوندی شهروند ایرانم. به گواهی شناسنامه در 16خرداد1336 چشم به‌دنیا گشودم. خانواده‌ی من از دو سوی از روحانیان به‌نام بودند. پدرم شادروان شیخ علی آخوندی که نسب به آخوندی‌های یزد می‌برد، زاده‌ی مشهد و روحانی مجتهد و از ناشران به‌نام کتاب در حوزه‌ی دین بود. البته که خاندان آخوندی در حوزه‌ی نشر ریشه‌ای دیرینه دارند و چندین نسل بدین حرفه مشغول بوده‌اند و هنوز هم تعدادی از آنان هستند. مادرم کبری امینی زاده‌ی تبریز اولین فرزند مرحوم علامه امینی (ره) بود. گفتن از امینی جایی در این خود‌نگاشت ندارد. ادامه مطلب...